TEORIA Y PRACTICA LA LUCHA DE CLASES ANALIZADA POR SUS PROTAGONISTAS Nº 12 OCTUBRE 1977 100 PTAS. SE ABRE EL DEBATE LAS ALTERNATIVAS DE LA IZQUIERDA SEXUALIDAD: Conversaciones de mujeres LA CNT A DEBATE MESA REDONDA: Homosexuales, una lucha marginal INFORME: Alternativas para la sanidad TEORIA Y PRACTICA LA LUCHA DE CLASES ANALIZADA POR SUS PROTAGONISTAS Nº 12 OCTUBRE 1977 SUMARIO........................................................Pág. Los recursos del poder ante la crisis económica..................4 MESA REDONDA: Expulsiones en el Movimiento Comunista............11 SEXUALIDAD: Conversaciones de mujeres...........................16 EQUIPOS DE BASE: Sindicarse o no sindicarse, he ahí la cuestión.23 COMIC: Pipas... Cromos..........................................32 DEBATE ABIERTO: Las alternativas de la izquierda................39 Eurocomunismo y clases sociales.................................45 Esquema de trabajo..............................................52 LA CNT A DEBATE.................................................54 EUSKADI: Otro empujón hacia la libertad.........................65 ANDALUCÍA: Ante las elecciones municipales......................71 MESA REDONDA: Homosexuales, una lucha marginal..................78 INFORME: Alternativas para la Sanidad...........................88 TEORIA Y PRACTICA es una revista mensual editada por EDE (Equipos de Estudio Reunidos, S. A.), sociedad presidida por Ignacio Fernández de Castro, cuyo consejero delegado es Concepción de Elejabeitia. La redacción, administración y domicilio social se encuentran en Santa Teresa, 6, Madrid-4. Teléfono 419 06 52. La dirección periodística la asegura Ángel S. Hargjindey, junto con Antonio Caro Almela, Manuel Irusta Cerro y José Ramón Vázquez. La Investigación, análisis y redacción está a cargo de un amplio y abierto conjunto de Equipos de Estudio, cuya coordinación realizan, además de los anteriormente citados, en Madrid: Carmen de Elejabeitia, Dolores Díaz de la Orden, Inés Escabía, Adolfo Fernandez, Natalia García Pardo, Manuel González, Mercedes López Sáez, Amadeo Megías, Francisco Teral y Germán Trasalva; en Barcelona: Salvador Aguilar, Antonio Aponte, Carlos Trías, Amparo Tuñón, J. M. Vidal Villa, Pedro Talavera y Joaquín Jordá; en Valencia: Xavier Rambla, Jaime Millas y Jesús Sanz; y en Pamplona: Pachi Tuñón, Antonio García Tabuenca TEORIA Y PRACTICA Precio Ejemplar: 100 ptas. Suscripción ordinaria (1 año): 1.000 ptas. Suscripción especial accionistas (1 año): 800 ptas. Suscrición extranjero: 1.500 ptas. Imprime: FEMUSAL. Esteban Terradas, s/n. Polígono Industrial de Leganés (Madrid). Depósito Legal: M. 18962/197S. Distribuidora EDIPRES. Carretera de Garraf a Barcelona, Km. 9,200. Teléfono: 361 53 04. La CNT a debate Las JORNADAS LIBERTARIAS celebradas en julio pasado en Barcelona han conseguido polarizar la atención en todo lo referente al anarquismo, los anarcosindicalistas, el movimiento libertario, los grupos marginales, como los homosexuales, los presos comunes y lo que se empieza a llamar "pasotes" o "anarco-pasotes". Todo ello unido al nombre de la CNT que figuraba como la organizadora de dichas jornadas. Los hechos ocurridos tanto en el Salón Diana, donde se celebraban los debates, como en el Parque Guell, donde se celebraban diferentes espectáculos de teatro, música, danza, etc., fueron o silenciados por la prensa burguesa o, en la mayoría de los casos, ampliamente tergiversados, destacando aquellos hechos que, de alguna forma, chocarán con la moral y las costumbres más burguesas. Todo ello en un afán de desprestigiar de una manera absoluta todo lo referente a los distintos movimientos arriba indicados y de paso "cargarse" a la CNT que apoya y da cabida a todos estos grupos. Para que nos hablaran de todo esto y de las consecuencias que para la organización cenetista han tenido todos estos hechos, hemos hablado con tres miembros de la CNT, del Sindicato de Prensa, del de Editoriales y del Papel, que no ocupan ningún cargo dentro de la organización, y que pertenecen dentro de ésta al bloque que ellos califican de libertario en contraposición del otro que llaman sindicalistas o posibilistas. Las JORNADAS LIBERTARIAS: La CNT y sus luchas internas -No parten de la CNT como organización, sino que la asume una gente muy significativa y con prestigio. A partir de aquí la asume el Sindicato de espectáculos y luego se añaden grupos de barrio, ateneos, etc. Ha sido la manifestación más importante que ha tenido el anarquismo en los últimos años por la capacidad de convocatoria y, por otro lado, un reencuentro con todos los grupos del exterior que, aunque con poca implantación, tenían un nivel intelectual muy elevado como los grupos ingleses y la OCL de Francia. Las reacciones que ha causado han sido de lo más variado por el enfrentamiento que existe entre los dos bloques opuestos dentro de la organización: el bloque sindicalista, que lo componen toda una serie de familias, y el bloque libertario que lo compone una fauna mucho más variada, con puntos de coincidencia en uno y otro bloque que es lo que nos hace estar muy polarizados. -Para dar una referencia histórica, aunque la comparación no sea demasiado válida, es lo que ocurría en los años treinta entre el ala trentista que era el sindicato de oposición y el ala faista. Hoy se siguen dando estas dos tendencias -bloque sindicalista y bloque libertario- pero mucho menos organizado que antes, siendo hoy los presupuestos bastante parecidos. -Lo más complicado de todas estas Jornadas ha sido el hacer por un lado unos debates sobre el anarquismo cuyas conclusiones no han sido en absoluto claras y por lo tanto el movimiento ha quedado igual, no ha sido un avance. Lo ha sido en cuanto a prestigio, en cuanto a relanzamiento de la organización, pero como sustrato ideológico no se clarificó nada. Y por otro lado el folklore del Parque Guell, que ha sido lo que más reacción ha causado. Es decir los sindicalistas no temían el debate ideológico dentro del anarquismo, porque saben que todavía no se ha encontrado a sí mismo, pero lo sucedido en el parque respecto a la droga, la homosexualidad, etc., es lo que ha producido mayores reacciones y disputas dentro de la organización. O sea que no intentan un debate abierto de lo fundamental y se van por las ramas. Entiendo que las Jornadas han sido positivas por lo que supone de relanzamiento del anarquismo. Quizás el aspecto opuesto a esto es que surge una moda libertaria, porque es más original que estar en un partido, porque es más bonito pasearse por las Ramblas que estar en la fábrica repartiendo propaganda. Esto sería negativo de las Jornadas. -No está claro de que los "pasotas" estén integrados como militantes en la organización a nivel de sindicatos ni de grupos al margen de los mismos. Sin una militancia concreta y con el riesgo de que se convierta en moda libertaria, el riesgo de que esta gente sea asumida por el sistema es bastante grande. La parte negativa de todas estas Jornadas es que no se ha sacado ninguna conclusión y que la organización ha sido muy mala, en parte porque la mayoría de los sindicatos dentro de la CNT se han opuesto y no han colaborado. La cuestión positiva sería el planteamiento del movimiento anarquista de nuevo, la convivencia que ha habido durante ese tiempo y la cantidad de grupos extranjeros que han venido. TEORIA Y PRACTICA.-En la obra de Fernando Savater "Para la Anarquía" el autor dice que la organización tendría que integrar a toda esta serie de grupos marginales, los pasotas, etc., ¿qué dice la organización de esto? -Desde luego la oposición del sector sindicalista sería total a esta integración. Respecto al otro sector, que es el que nosotros representamos, yo creo que una integración total, a nivel de carnet, o sea a nivel orgánico en general, iba a ser negativa porque la estructura organizativa coartaría la libertad y espontaneidad de estos grupos, que son los que pueden dar una nueva imagen a la CNT y pueden impulsarla hacia cuestiones que en otra época no se planteaban y que el sector sindicalista no se va a plantear nunca y que va a rechazar por completo. -A nivel de trabajo sindical no veo viable la integración de estos grupos. En cuanto a movimiento libertario sí lo veo, pero en cuanto a CNT como organización estrictamente sindical, no. -Al obrero de fábrica no le parece seria una organización en la cual estén integrados estos grupos. -Yo creo, de todas formas, que dentro de estos grupos que llamamos "pasotas" o "anarco-pasotas" hay gente muy concienciada políticamente, que pasa de partidos políticos y que tiene una filosofía existencial muy válida y que se acerca a la CNT, precisamente, porque la CNT es un marco donde puede tener cabida su manera de pensar. En este sentido creo que el movimiento anarquista dentro de la CNT no tiene por qué integrar a estos grupos, pero tampoco tiene por qué rechazarlos porque en el fondo de su pensamiento hay mucha coincidencia con el pensamiento anarquista. -Lo que pasa es que son dos tendencias dentro de propio movimiento anarquista. Los que pensamos que los planteamientos anarco-sindicalistas pueden ser válidos en el movimiento sindical para darle una orientación libertaria y revolucionaria y la otra tendencia que dice "la revolución comienza por uno mismo", y que por un trabajo revolucionario se puede entender la liberación que supone el fumar drogas, la homosexualidad, el preso común, etc. O sea, sería una tendencia más personalista y otra más anarcosindicalista. Esta última requiere una militancia más estricta que la primera. De todas formas esta tendencia tiene una capacidad revolucionada inmensa, pero no dentro de la estructura sindical, sino del movimiento libertario. La CNT está llegando últimamente a planteamientos revolucionarios gracias a esta gente, que son los que han impulsado el movimiento sobre el preso común, por poner un ejemplo. La COPEL ha surgido, entre otras cosas, por una presión fuerte de la CNT. Probablemente esto no se hubiera hecho si estos grupos no hubieran empezado a gritar "Amnistía total" sin distinción de políticos y comunes, como hacían los grupos reformistas, pues consideraban que dichos presos comunes eran fruto de una sociedad injusta y desajustada. Por ello no rechazamos la capacidad revolucionaria de estas gentes, al contrario nos parece inmensa y en alguna circunstancia es mayor que la de la propia estructura sindical de la CNT. -Yo lo que rechazo es su nihilismo, esa rebelión personal pero sin perspectiva de futuro. Sólo pretenden vivir al día. Una organización que quiere volver a ser un fenómeno de masas no puede vivir al día exclusivamente. TEORIA Y PRACTICA.-¿NO os parece que son dos enfoques totalmente irreconciliables? -No. Date cuenta que, dentro de la CNT, nosotros tenemos muchísimos problemas con el sector sindicalista que intenta marginarnos, acorralarnos, etc., y son precisamente este tipo de gente los que nos defiende cuando se nos viene encima la avalancha del aparato sindical que unas veces nos denuncia por estar organizados al margen de la estructura orgánica, otras veces diciendo que el boletín de tal sindicato es un reducto anarquista, etc. Cuando hay gente de estos "pasaos" que se enteran de esto, salen en nuestra defensa. Y viceversa, o sea que nosotros defendemos a estos grupos cuando los atacan en nuestras asambleas, diciendo que para el movimiento libertario son de una importancia vital. Porque lo que pasa es que lo que le da miedo al sector sindicalista es lo que tiene de movimiento libertario. Por lo tanto no son irreconciliables, sino dos tendencias distintas que se apoyan mutuamente. TEORIA Y PRACTICA.-¿Cómo quedan, entonces, estructurados los bloques dentro de la CNT? -Existen dos bloques de carácter irreconciliable: el sindicalista puro en el cual existen muchas familias que tienen conflictos entre sí, pero que de alguna forma pueden ponerse de acuerdo, como son los "puntistas", gente del partido sindicalista pestanista, gente que ha cambiado varias veces de chaqueta en el exilio, otras que provienen del antiguo sindicato vertical, otros que son marxistas reformistas. Entre ellos existen muchos problemas, pues un mar-xista no puede entenderse con un verticalista. Pero cuando ven un ataque del otro bloque, del libertario, se forma una pina de defensa. Y nosotros de la misma forma actuamos aunque existen varias tendencias como dijimos antes. TEORIA Y PRACTICA.-¿Por qué no intentáis caracterizar cada uno de los bloques, qué son y qué posturas tienen los sindicalistas y lo mismo para los libertarios? -La postura sindicalista parte de la base de que lo importante es el sindicalismo aséptico, puro, y como tal están por un sindicalismo sin ideología, reivindicativo y sin ningún proyecto de sociedad futura. Están por la afiliación masiva, por repartir carnets a todo el mundo, por fortalecer al máximo la estructura orgánica y llenar todas las bases de los sindicatos de millones de personas. Los planteamientos reivindicativos, el participar o no en las próximas elecciones sindicales, etc., son de sindicalismo puro y aséptico. Por el contrario, nosotros consideramos que el sindicalismo es una botella vacía y que si sigue vacía acaba en corporativismo, gremialismo, amarillento o reformista como mínimo. Por lo tanto hay que llenarla de algo. Si la llenas de marxismo te sale CC.OO, si la llenas de socialismo te sale USO o UGT y si la llenas de ideología libertaria te sale el movimiento anarco-sindicalista, la CNT. Esto al menos en teoría. El sector libertario se ha estado oponiendo, en una batalla que creo que hemos perdido, a una afiliación masiva, como ocurre con sectores del Sindicalismo vertical que están entrando íntegros a la CNT, y nosotros somos contrarios a este tipo de funcionamiento. Nosotros pensamos que, antes de entrar en la CNT, es necesario un tiempo de formación y que sepa la gente que la CNT no es un sindicato como otro cualquiera, sino que tenemos un proyecto de sociedad futura, de forma de actuación revolucionaria, etc. El sector sindicalista dice que primero metamos a la gente dentro y luego les explicaremos qué es la CNT, si hay tiempo. -Quizás el denominador común del bloque sindicalista es que se contenta con la mera reivindicación diaria, olvidándose del proyecto de transformación social. Para ellos la revolución es un con-juntito de reformas; yo lo llamaría, por esto, más que bloque sindicalista, el bloque posibilista. TEORIA Y PRACTICA.-O sea, que supongo que están dispuestos a negociar con el Gobierno... -Sí, claro, y bajo cuerda ya lo han hecho. -Bajo cuerda lo llevan haciendo desde siempre. TEORIA Y PRACTICA.-A propósito, creemos que convendría hablar del resurgimiento de la CNT, quién potenció su salida y cómo el Gobierno ayudó al mismo de forma material y política para cortarle el paso a CC.OO, etc. -Lo que sí es cierto es que al Gobierno le interesaba que volviera a surgir de nuevo la CNT, porque tenía contactos con gentes de este bloque posibilista, para crear una especie de barrera anticomunista. Quizás hasta el 29 de febrero la CNT era la organización sindical menos represaliada de todas, existía una cierta manga ancha. A partir de que determinado sector libertario empieza a coger empuje, como en la huelga de Roca, que fue donde más nos metimos, se pudo ver que se le podría dar un carácter auténticamente revolucionario a la organización, y es entonces que empieza la represión del Gobierno, con la caída de los 46 compañeros. -Ha sido real un intento del Gobierno y de la patronal de crear una CNT fuerte y potente para oponerla a CC.OO. Ahora bien querían una CNT amarillenta, de sindicalismo aséptico. Y la cosa viene de antes, de Martín Villa, de Socias Humbert apoyándose en antiguos Genetistas que estaban en el vertical, porque confiaban en que el sector libertario no tendría ninguna incidencia en la CNT. Desde el momento en que ven que este sector empieza a tener importancia y la va teniendo, se acaba la tolerancia y la manga ancha y comienza la represión. TEORIA Y PRACTICA.-Y este grupo que ha pactado con el Gobierno todavía existe en la CNT ¿no? -Todavía existe y te diré algo más. Hay sectores del movimiento anarquista que todavía no han querido integrarse en la CNT por esto... -Hay sectores del movimiento anarquista y libertario que están saliendo de la CNT por lo mismo. TEORIA Y PRACTICA.-Definid ahora el bloque libertario. -Dentro de este bloque, las familias son más abundantes. Existen miembros del ex-MIL, grupos creados a partir del Mayo del 68 francés, que tiene mucha influencia en el sector universitario, gente del sector antiautoritario de Comisiones como los GOA (Grupos Obreros Autónomos) que en Sta. Coloma tenían mucha influencia, gente situacionista, anarquista de consejo, etc. TEORIA Y PRACTICA.-Como existe un enfrentamiento directo entre las dos tendencias, que además debe ser muy fuerte debido a que son proyectos totalmente distintos, nos gustaría saber cómo está la situación y qué alternativas se están buscando qué salidas tiene, porque es indudable que esto no puede seguir siendo CNT durante mucho tiempo. -Yo diría que nuestro enfrentamiento es subterráneo, de cloaca, porque a la luz pública sale muy poco. La CNT parece una organización bastante cohesionada, homogénea, pero dentro las hostias son enormes. El primer comité regional que salió era básicamente sindicalista. El último comité local de Barcelona es libertario. Pero no se pueden tomar como referencia los cargos de gestión, porque dentro de los libertarios hay gente que rechaza los mismos, se los entrega a los otros, y se convierten en oposición a los sindicalistas. -La lucha interna en la organización no se manifiesta abiertamente. Por una parte, porque había el prejuicio de que, si se manifestaba de esta forma, la CNT iba a saltar en mil pedazos y como se estaba en una etapa de reconstrucción esto no se debía hacer. Y por otra parte porque había que dar al exterior una imagen de cohesión, una imagen falsa que es la que están dando. Pero la lucha dentro de la CNT tampoco se ha clarificado. En cuanto al nivel de fuerza de un bloque u otro, yo creo que la reformista o sindicalista es la que va ganando la partida por ahora, tal vez por el error del otro bloque de no plantear la lucha de una forma abierta dentro de la organización. -No cabe duda de que ahora el sector reformista es numéricamente mayor. TEORIA Y PRACTICA.-¿Cuál sería la composición social de las dos tendencias? -Los sindicalistas han tenido toda una serie de compromisos en la época franquista; ha sido el individuo que ha tenido que luchar en la clandestinidad, metiéndose en el vertical para evitar los palos que le caían a los compañeros. Entonces se abre en los años 40 el cisma confederal, en los que unos deciden pasarse a la guerrilla y otros entran en la colaboración. Con el tiempo estos se han ido integrando bastante, como uno de ellos que ha tenido hasta once cargos sindicales distintos en el vertical y luego, ahora, regresan a la CNT. -Yo creo que en los dos bloques hay proletariado, entre otras razones porque en la CNT sólo pueden estar la gente que trabaja y no puede haber estudiantes, etc. No hay una composición definida, ni tampoco hay, como se le quiere hacer ver a la gente, un sector libertario que esté controlado por intelectuales que no saben qué son los trabajadores. -Tampoco se pueden englobar a los viejos militantes totalmente en el sector sindicalista, sino que muchos están a favor de un sindicalismo revolucionario. Los antiguos faistas están intentando crear grupos libertarios dentro del sindicato y al margen. Hay militancia sindicalista y militancia de la otra, según la procedencia de cada uno en la época pasada. TEORIA Y PRACTICA.-Dentro de la corriente anarquista debe de haber discrepancias respecto a lo que representa por ejemplo Peirats o Federica Montseny... -En el sector libertario en general hay un rechazo completo a Federica Montseny, a excepción de los que hace mucho tiempo están ligados a la meca de Toulouse y que se han montado esa especie de FAI fantasma que realmente existe pero que es fantasma porque no se ha creado desde la base sino entre cuatro amigos. Excepto esta gente que son federiquístas, el resto hacen responsable a Federica de que la CNT acabara participando en la Generalitat de Catalunya y más tarde en el Gobierno republicano, lo cual era impensable para alguien que se llamara anarquista y que estaba contra el Estado. TEORIA Y PRACTICA.- ¿Cómo se pronuncia el bloque libertario en cuanto a la organización de la lucha sindical? -Siempre hemos planteado y seguimos planteando qué son las asambleas de los trabajadores independientemente de su afiliación o no afiliación a partidos, centrales, etc., las que deciden y las que llevan la lucha mediante unos delegados revocables en cualquier momento y elegidos por la asamblea; mientras el sector sindicalista tiene cada vez mayor interés en que el protagonismo de que cualquier lucha la lleven las centrales sindicales, a ser posible la CNT. Aquí hay una cosa irreconciliable, pues nosotros no estamos porque ninguna lucha la lleve la CNT. Nosotros estamos por un movimiento tipo Vitoria, o la huelga del calzado que ha habido ahora o tipo Hostelería de Zaragoza. Son las asambleas de trabajadores por zonas, ramos, sectores, etc., las que, prescindiendo de la burocracia sindicalista, llevan una lucha adelante. En el momento en que las centrales sindicales se meten en el conflicto y los partidos políticos intentan capitalizar el mismo, es cuando se produce la división y es cuando el conflicto se muere y se pudre y acaba la huelga y siempre mal, en beneficio para la patronal, naturalmente. Por lo tanto nosotros no estamos por el protagonismo de las centrales sindicales, ni siquiera de la CNT. En Roca no olvidemos que sólo había dos afiliados a la CNT. Nosotros apoyamos lo de Roca porque era una forma de lucha autogestionaria. Por esto está claro que lo de Roca lo tiene que apoyar el sector libertario de la CNT y no el de sindicalistas que sólo buscan unas coordinadoras de centrales en las que participan las burocracias de las mismas cargándose el movimiento autónomo de la clase obrera. Las centrales sindicales están para apoyar este tipo de movimiento, que es el único que puede tener una capacidad revolucionaria en el Estado Español. Lo que no puede hacer una central sindical es pretender ser la protagonista porque entonces se divide el movimiento y se rompe la unidad de los trabajadores y ésta no es la central unitaria sino la unidad de la asamblea. Cuando las centrales sindicales manipulan las asambleas se acabó la unidad y la lucha retrocede. Los ejemplos que se han dado están claros al respecto. TEORIA Y PRACTICA.-¿Puedes especificar más esto de la unidad sindical? -Yo creo que es muy difícil, por no decir imposible, alcanzarla al menos orgánicamente en tanto en cuanto influyen sobre el proletariado una serie de ideologías o filosofías muy distintas. Ahora bien, la clase trabajadora puede estar unida independientemente de que existan centrales sindicales distintas, mediante las asambleas. En cuanto a las reivindicaciones podemos ponernos de acuerdo con las demás centrales, pero donde surgen discrepancias es en el método de llevar a cabo las cosas. Lo que desde luego rechazamos es esa unidad desde las burocracias, porque más que unidad lo que buscan es hegemonía. -Está claro que en la clase obrera hay diferentes tendencias, entonces no veo cómo se quiere imponer una unidad orgánica existiendo dichas diferencias. A menos que esa unidad orgánica se quiera imponer para que la reivindicación obrera no pase de ser una simple reivindicación economicista. Pero para esto no hace falta hacer una unidad orgánica, pues para pedir 5.000 ptas. de aumento lineal al mes todos se ponen de acuerdo rápidamente. Pero nosotros tenemos un proyecto de transformación futura que no puede llevar a cabo una central sindical exclusivamente reivindicativa. En cuanto a una unidad de acción con características revolucionarias, como lo de Vitoria, sólo se da cuando no intervienen las centrales sindicales. La unidad sólo se forja en una asamblea, sea de fábrica, sea de zona, etc., y no formando un aparato sindical unitario. -La gente que más cacarea sobre la unidad lo hace por estrategia política y a la vista está que existen dos centrales sindicales que se llaman unitarios, los ligados al PT y a la ORT. Son los más unitarios del mundo pero han formado dos centrales distintas, cada una de correa de transmisión de un partido ¿dónde está la unidad? CC.OO. iba por la unidad sindical cuando creía que ellos eran la única fuerza sindical que dominaría el panorama laboral. Cuando vio que había una UGT, una USO que no se integraba en CC.OO y una CNT que mal o bien resurgía y que se oponían las tres a dicha unidad orgánica, no han tenido más remedio que olvidarse de sus planteamientos unitarios iniciales y crear su propia central sindical, y ellos mismos lo dicen. TEORIA Y PRACTICA.-Ahora quizás sería interesante hablar de las elecciones sindicales que nos prepara el Gobierno, ¿Cómo va a actuar la CNT al respecto? Parece que en principio las rechaza ¿no? -En principio las ha rechazado, pero en un pleno de Federaciones regionales. En este Pleno la Federación de Catalunya no llevaba ningún acuerdo sobre ninguno de los puntos del orden del día porque aquí no se habían discutido. Pero yo creo que concretamente la Confederación de Catalunya sería la más dispuesta a participar. El hecho de que el Pleno Nacional haya decidido no participar no implica que aquí no se decida otra cosa. Y ahora es lo que se va a plantear sindicato por sindicato en nuestra organización. Pero concretamente el sector libertario se va a oponer. El sector sindicalista, estamos convencidos, lo va a apoyar. TEORIA Y PRACTICA.-¿De qué forma la tendencia libertaria podría oponerse? Tendría muy poca fuerza ¿no? -Borrador en mano de estas elecciones sindicales, tienen muchos aspectos interesantes desde el punto de vista posibilista como pueden ser garantías de los delegados, poder celebrar asambleas en horas de trabajo, etc., pero desde luego esto lo que conduce es a matar las asambleas unitarias de empresas, estableciendo secciones sindicales, o sea, será el Parlamento de la empresa, convertir el Comité en un Parlamento o Mesa Redonda de Sindicales y esto eliminaría toda autonomía de los trabajadores dentro de la empresa, las asambleas unitarias; aquellas comisiones negociadoras que sólo actuaban en un momento determinado y luego desaparecían ya no van a existir, y también desaparecerían los piquetes de extensión de lucha, o sea, te ponen un cinturón a la clase obrera. -Igual que la lucha política la han conseguido meter en el Parlamento, la lucha sindical la quieren meter en estos comités de empresas y en estas elecciones sindicales y le intentan dar todo el protagonismo a las Centrales Sindicales porque la patronal sabe que si las centrales son las protagonistas de las luchas, éstas se podrán frenar. Las elecciones sindicales pretenden institucionalizar las reivindicaciones obreras y limitarlas. Nosotros en las asambleas de cada sindicato vamos a proponer el rechazo total dando una alternativa y a partir de las decisiones en todos los sindicatos, la organización de Catalunya tomará una decisión. -Quizás estas elecciones van a servir para polarizar el movimiento obrero en dos sectores: uno el sector reformista y otro el sector autónomo e independiente. Nosotros esperamos que la CNT se quede en el segundo sector y las alternativas van a ir por ahí, en asambleas de empresas, en comités de delegados de empresas de cara a negociar acuerdos y luego disolverse una vez que se han conseguido los objetivos. Quizás los únicos Comités permanentes serían aquellos que se encargarían del control obrero en la empresa como el de plantillas, cuentas, etc. Lo permanente serían las funciones pero no los individuos que lo componen. TEORIA Y PRACTICA.-Hay algunos partidos de la izquierda revolucionaria que tienen planteamientos similares a los vuestros a nivel sindical. ¿Puede darse algún tipo de colaboración entre estos partidos y la CNT? y ¿de qué forma? -Quizás el anarquismo se confunde muchas veces con corrientes del marxismo revolucionario en sus aspectos prácticos. Aquellos que están por la autonomía de la clase obrera sean marxistas revolucionarios o anarquistas tienen muchos puntos de contacto y esto se vio en los consejos italianos, en los soviets rusos, etc. -Desde luego si la CNT decide boicotear las elecciones sindicales se iría con todos estos grupos que apoyan dicho boicot como pueden ser PCE (i), OIC, FRAP, PCE m-l. Incluso en las últimas elecciones sindicales antes de la muerte de Franco hubo muchas reuniones conjuntas para preparar el boicot, sólo que ahora la CNT tiene más fuerza que antes. O sea, que no tenemos ningún inconveniente en dicha colaboración. TEORIA Y PRACTICA.-Volviendo a las Jornadas Libertarias, en el debate abierto sobre feminismo se observó una actitud muy autoritaria por parte de anarquistas presentes que cortaban continuamente a las personas que tenían la palabra e incluso a veces con expresiones insultantes o peyorativas. Para mucha gente que estuvo presente constatamos que una cosa es decirse antiautoritario y otra serlo realmente y en aquel momento no había ninguna diferencia con un partido autoritario. ¿Qué pensáis de esto? Oficialmente hay un escrito feminista sobre todo lo que ocurrió allí. -De conjunto creo que no hubo demasiadas intervenciones autoritarias ni muchas interrupciones excepto en el debate entre marxismo y anarquismo. De todas formas pienso que no todos los que se dicen anarquistas no son autoritarios por las razones que sea y, por otra parte, al ser el tema el feminismo (los anarquistas están por la emancipación de la mujer), hay que considerar que hay gente machista, pero también se dan en otros grupos políticos que defienden las reivindicaciones de la mujer. TEORIA Y PRACTICA.-Sólo que, en este caso, es más grave si se produce el hecho ¿no? -Yo creo que cuanto más salga a la luz pública el debate interno que existe dentro de la organización será más positivo y no intentar dar una imagen coherente al exterior. TEORIA Y PRACTICA.-Pero lo que pasó es que, cuando las feministas salieron de allí después de lo que sucedió, no hubo nadie que diera una respuesta anarquista a las interrupciones que le hacían a ellas. -En cualquier caso hay que decir que en los movimientos libertarios, y ya no hablo de la CNT, el grado de organización es mínimo, así como su capacidad de análisis de situaciones como éstas también lo es, y por lo tanto éstas se van a seguir produciendo hasta que se superen las anteriores deficiencias. TEORIA Y PRACTICA.-En el Parque Guell una mayoría de asistentes eran de lo que hemos denominado "anarco-pasotas". Este tipo de movimiento es contradictorio, muy libertadoras por un lado y muy reaccionarias por otro, con una amplia posibilidad de integración en el sistema como ha ocurrido en otros países. ¿Cómo veis este fenómeno? -Esto se puede explicar con un ejemplo, que es el de los vendedores de las Ramblas, que muchos de ellos son libertarios. Unos dicen que hay que apoyarlos porque sólo con el hecho de no pagar impuestos y de romper el esquema habitual del paseo burgués, que tenían las Ramblas, ya están haciendo un trabajo revolucionario y liberador. En este aspecto me parece muy bien, pero hay otros aspectos que me parecen contradictorios. Pues si estos vendedores sólo hacen los objetos que les gustan a los compradores porque son los que la sociedad capitalista les pide, entonces dicho trabajo ya no es liberador y se produce un proceso de integración en el sistema no sólo respecto a su trabajo sino de tipo personal. Esto sirve de ejemplo también para aquellos que venden pañuelos negros, drogas, etc. O sea, que los riesgos de integración en el sistema son bastante grandes. TEORIA Y PRACTICA.-A mí me parece un fenómeno parecido al ocurrido en América en que la mayoría de esta gente es burguesa o de extracción burguesa. Y de la misma forma que el movimiento hippy podía existir porque existía el imperialismo, cosa contra la cual ellos no se manifestaban, aquí pueden existir estos grupos en base a unos privilegios sociales y esto es- muy contradictorio. ¿Cómo valoráis esto? -Estos grupos llamados contraculturales, hippyes, etc., están porque existe una sociedad injusta capitalista y represora y que si esta sociedad fuera la que nosotros queremos que sea, no existirían estos grupos que tienen que encerrarse en este "ghetto" y dar rienda suelta a todos estos actos de folklore. Yo veo positivo que esta gente ponga en evidencia toda esta serie de comportamientos burgueses en una sociedad en la que estamos viviendo cada día y a la que estamos acostumbrados, pero estoy de acuerdo en que hay muchas contradicciones como la de los vendedores ambulantes o los de la CNT que vendían bolígrafos de la FAL -Parte de la gente que participaba en las Jornadas Libertarias era porque su situación económica se lo permitía. O sea, una persona que tiene que trabajar ocho horas para comer no se dedica a desnudarse por la noche en el Parque. Y luego existe el ghetto, en este caso el Parque Guell, en que las cosas que se hacían allí no se harían en otro lugar, por lo que pierden de hecho revolucionario dichos actos como el desnudarse, hacer el amor, etc. -Aparte de cualquier apariencia liberadora que puedan tener estos actos yo entiendo que es fundamentalmente reaccionario porque le sirve al sistema para decir que hay islas de libertad donde puedes hacer ciertas cosas. Y había gente que para comunicarse con otra tenía que recurrir al "porro" o al alcohol. Y todos ellos se creen muy liberados, pero cuando acaben la carrera, pues todos estudian, se van al despacho de su padre. Y el peligro es que a la gente a la que queremos llegar identifique anarquismo con eso que pasó y estas cosas te van desnaturalizando el anarquismo porque éste es otra cosa: no sólo son una serie de presupuestos ideológicos sino una conducta, una forma de entender la vida. TEORIA Y PRACTICA.-Al Gobierno en cierta manera le interesan las Jornadas Libertarias, porque es una forma de desprestigiar el movimiento... -Ese tipo de manifestaciones de las Jornadas sí les interesa, lo que no le hubiera interesado es que en las mismas se hubiera dado un debate amplio y profundo e internacional sobre la situación real del pensamiento anarquista y del movimiento libertario y eso no le hubiera hecho ninguna gracia. Pero cuando adopta este tipo de comportamiento folklórico sí que le interesa y eso lo aprovechan los medios de comunicación que sólo inciden en este tipo de actos, y no es casualidad que los periódicos, revistas, etc., no sean precisamente llevados por anarquistas.