Presentamos en este número un interesante debate sobre los problemas actuales del desarrollo de la autonomía de clase. En la convocatoria del debate convergieron dos iniciativas simi-lares y simultáneas, una de «Bicicleta» y otra nuestra, que decidi-mos unificar en una sola mesa redonda. Por la índole del tema y el número de participantes, el debate se alargó en dos sesiones con más de cinco horas de cinta grabada, lo que hacía imposible su publicación exhaustiva en el espacio de nuestra Monografía. Sin embargo, el interés indudable del tema, nos ha hecho reestructurar el contenido del presente número, aumentando las páginas dedica-das normalmente a la Monografía. Aún así ha habido que resumir el texto grabado, con las posibles limitaciones que ello puede aca-rrear. Creemos que el esfuerzo que hacemos va a merecerla pena por la actualidad, la altura y la representatividad del debate. Estuvieron presentes en el debate, por orden de intervención: — CHEMA ELIZALDE, revista BICICLETA, del sindicato de ense-ñanza de CNT, miembro del anterior comité nacional de CNT. — FELIPE AGUADO, de la redacción de EMANCIPACIÓN, mili-tando en el movimiento por la autonomía de la clase. — JUAN CARLOS PERUCHENA, ediciones CAMPO ABIERTO, sindicato de artes gráficas de CNT. — FERNANDO SERRA, sindicato artes gráficas de CNT. — Varios compañeros de la revista PALANTE (Prensa Autónoma) algunos en CNT y otros no. — IGNACIO FERNANDEZ DE CASTRO, revista TEORÍA Y PRAC-TICA. — FÉLIX GARCÍA, Centro de Cultura Popular, autónomo. — EMILIO, grupo autónomo de Intelsa, Madrid. — FERNANDO ARIEL DEL VAL, revista NEGACIONES. — ANTONIO BELEÑO, grupo autónomo de Pegaso, sindicado en CC.OO. — EMMANUEL LIZCANO, revista BICICLETA, sindicato ense-ñanza de CNT. — MANOLO TEJEDOR, grupo autónomo de barrio de Vallecas. — ADOLFO, de la revista TEORÍA Y PRACTICA. — LA AUTONOMÍA OBRERA A DEBATE «La autonomía obrera ha llegado a un techo y se ha iniciado un retroceso evidente». (F. Aguado). 1 MOMENTO ACTUAL DE LA AUTONOMÍA OBRERA CHEMA.—Para mí el problema es la desaparición de la dictadura, pero el mantenimiento de los cen-tros de poder prácticamente sin cambiar y cómo afecta esto a las relaciones en el trabajo y en la orga-nización de cada uno de nosotros. Para mí uno de los problemas que me parece que están más claros es que 40 años en los que no hemos podido organizamos, han repercu-tido, no ya por el mero hecho repre-sivo, sino por las mismas estructu-ras psicológicas que ha creado, en las dificultades de autoorganiza-ción. De alguna manera todavía se-guimos con la actitud aquella de reacción frente a la dictadura, de reacción frente al manejo político, de reacción contra las elecciones. Hasta ahora hemos sido incapaces de hacer un auténtico debate, no ya en el aspecto personal o de inter-cambio teórico que estamos ha-ciendo aquí, sino en general en el movimiento obrero, sobre qué tipos y formas autónomas necesitamos: el famoso debate asambleas-sindicatos, etc., en los centros de trabajo. Yo creo que todo esto, visto desde abajo, ha sido muy pobre, que de alguna manera lo hacemos por rechazo o por referencia a lo que se nos impone desde arriba. Esto es, para mí, una de las características del momento, por apuntar alguna de manera polémica. FELIPE.—La autonomía obrera me parece que está en un receso claro. A raíz de la muerte de Franco ha habido un desarrollo grande de la autonomía obrera como práctica de clase que se manifiesta significati-vamente, aunque no únicamente, a niveles autoorganízativos: la asam- blea, comisiones representativas, etc. Pero ese desarrollo importante de la autonomía obera ha llegado a un techo y se ha iniciado un retro-ceso evidente. La fecha hay que si-tuarla, no porque ese hecho haya sido el que la ha motivado, sino por destacar puntos referenciales de importancia, alrededor del Referén-dum y sobre todo a partir de las elecciones de junio. La ofensiva autónoma se inicia con la huelga de Madrid, se desarro-lla en las luchas del País Vasco es-pecialmente y todo el estado en ge-neral, cerrando el ciclo con la Huelga de Roca y con las huelgas de finales del 76. Entonces, a partir de ahí, hay una reactivación de la clase dominante por recuperar el poder perdido e inicia un proceso de represión-asimilación de la auto-nomía obrera, forzando un pacto social con los representantes del re- formismo obrero, cuyos momentos culminantes son el Pacto de la Mon-cloa y las Elecciones Sindicales. JUAN CARLOS.—Yo querría afinar un poco lo que dice Chema, yendo a lo que has dicho tú (Felipe). Yo creo que al morir la dictadura es cuando surgen, más o menos fuer-tes, o están surgiendo ya en la des-composición progresiva de la dicta-dura, las luchas espontáneas con una cierta autoorganización. Enton-ces se produce por parte del estado y de las clases dominantes un in-tento de recuperación de estas lu-chas. Es ahí donde se da la tensión: si estas luchas siguen adelante se puede producir un momento revo-lucionario, pero, si el estado logra recuperar estas luchas a través de sus medios de control, evidente-mente se produce una caída de la autonomía y de la autoorganización. Se produce una caída porque todo va entrando en unos cauces electi-vos, en unos cauces de representa-ción, de delegación de poder por «Se produce una caida de la autonomía porque todo va entrando en unos cauces electivos, en unos cauces de representación, de delegación de poder por parte de las bases de lucha». (J. C. Peruchena). parte de las bases de lucha. FELIPE.—No estoy muy de acuerdo con tu análisis (Juan Car-los). No me parece que la autono-mía se desarrolle a la caída de la dictadura; al contrario, creo que es más bien el movimiento de base el que hace mover la superestructura política. Una constitución es siem-pre el desenlace de una revolución. En estos momentos lo que estamos viviendo es la creación de una nueva legalidad política que, en de-finita, lo que supone es la domes-ticación de un proceso más o me-nos intensamente revolucionario que hemos estado viviendo. Las manifestaciones de autonomía obrera no se dan sólo ni meses an-tes de la caída de la dictadura ni meses después. Se vienen produ-ciendo desde mucho tiempo atrás. Durante la década de los 60 se da un crecimiento de la lucha obrera autónoma centrada en la asamblea y en las comisiones representativas (primitivas comisiones obreras). Hay una ofensiva obrera prolongada durante muchos años que es la que desestabiliza unas formas de domi-nación de la burguesía a nivel polí-tico y son las que hacen, en definiti-va, que caiga la dictadura, prescin-diendo de los fenómenos más o menos superficiales o anacdótícos como es la muerte de Franco. La caída de la dictadura es realmente una maniobra de la burguesía para rehacer las formas de dominación de clase que estaban descompo-niéndose de hecho en la calle y en las fábricas. En estos momentos es-tamos asistiendo a un punto álgido del intento de recuperación de la burguesía de su control sobre la clase obrera constituyendo una nueva legislación que asimile y re-prima eficazmente la autonomía de clase. FERNANDO SERRA.—Yo tam-poco estoy de acuerdo en que este auge de la autonomía haya surgido con la caída de la dictadura o con la muerte de Franco. Estoy más de acuerdo contigo (Felipe) en que la autonomía ha surgido poco a poco a través de las luchas obreras que se han llevado en este país a través de la década de los 60. Ha surgido por las limitaciones con que se ha encon-trado en un régimen dictatorial, lo que ha posibilitado la canalización del movimiento obrero hacia CC.OO. como principal caldo de cultivo del auge de la autonomía obrera, sobre todo, antes de que se fuera transformando en un sindicato tradicional. «PALANTE».—Estoy de acuer-do con las últimas opiniones. A mí me parece que la autonomía obrera y el movimiento asambleario nacen como respuesta a una situa-ción dada, una situación de falta de normativa jurídica que permitiera a la clase obrera responder de las agresiones cotidianas del capital; en este caso el verticalismo favo-rece el nacimiento de la autonomía obrera y esta situación es la que da de sí cosas como CC.OO. El nom-bre incluso CC.OO. es bastante significativo. Yo no diría que es CC.OO. quien desarrolla la auto-nomía; más bien es la situación ob-jetiva la que impulsa al tipo de for-mas de autoorganización tales como CC.OO. en un principio y más tarde comisiones representativas. Me parece que el movimiento autó-nomo de clase nace paradójica-mente como respuesta a una falta de órganos intermedios (como los hay en otros países europeos) que puedan negociar entre el trabajo y el capital. Como aquí no los había y la situación política no los permitía, en-tonces la clase obrera se autoorga-niza. Hoy en día el declive de estas formas autoorganizativas está tam-bién en función de la legalización de formas de mediación, asimiladas por el sistema capitalista. Lo que habría que plantearse ahora es cómo potenciar de nuevo un movi-miento autónomo, hasta qué punto esto es posible, etc. Sobre todo, te-niendo en cuenta el nuevo período político e institucional en el que nos encontramos, que nos lleva hacia una democracia más o menos como la alemana o italiana donde hay una política única, donde no se LA AUTONOMÍA OBRERA A DEBATE «La autonomía obrera y el movimiento asambleario nacen como respuesta a una situación de falta de normativa jurídica que permitiera a la clase obrera responder a las agresiones cotidianas del capital». («Palante»). diferencian oposición y gobierno. IGNACIO.—Por una parte creo que tenéis razón, pero me da la im-presión de que hay en todas las in-tervenciones que ha habido hasta ahora, y creo que en gran parte del movimiento en si, una sobrevalora-ción del aspecto de las luchas de los años 60. Es decir, a partir del año 62, y más concretamente del movi-miento CC.OO. tal como se realizó en aquellos momentos, me parece que hay una cierta falta de análisis por una parte, pero por otra parte. de utlización de algo que se mitifica y que yo creo que es muy peligroso, porque si algo debería caracterizar al nuevo movimiento de autonomía o a la autonomía de clase debía ser el rechazo de los instrumentos de alienación ideológica que han sido característicos. Lo que realmente se plantea la clase en los movimientos de los años 60, legítimamente y de una manera muy positiva, es que ante la explotación capitalista que se ejerce de una manera brutal y ante el con-trol que supone el sindicato vertical, que impide una defensa mínima de la clase trabajadora ante la acción del capital, la clase busca formas de organización. Pero las busca en formas que van a derivar de una forma natural en la creación de los órganos intermedios que son los sindicatos. Las reivindicaciones de toda esa época no solamente tienen un contenido económico muy fuer-te, sino que condicionado por este fondo de reivindicación económica, van a surgir la necesidad de órga-nos intermedios de defensa y aún de ofensiva contra el capital, que directamente van a derivar hacía la democracia formal con sus órganos representativos, etc... Las Comi-siones son esto desde su iniciación hasta el final; luego hay una capitali-zación, se plantea una lucha eviden-temente entre las distintas faccio- nes políticas y vanguardias para dominar comisiones. EMILIO.—Creo que hay una se-rie de cuestiones que han posibili-tado que surgieran tras el fran-quismo luchas autónomas como las de enero del 76: que aún se dieran en un marco dictatorial, la ausencia de las centrales sindicales y, ade-más, si no un movimiento organi-zado por la autonomía, sí había mu-cha gente que nos conocemos y ya venimos de vuelta de lo que es la organización en los grupos tradicio- nales de la izquierda. A partir de ahí, más hablar de un retroceso, ten-dríamos que distinguir entre aque-llas formas asamblearias, que no se podían dar de otra forma en un marco de dictadura, y lo que son las luchas asamblearias hoy, cuando el intermediario que no existía antes ya está ahí, y esas luchas asamblea-rias se ven mediatizadas y controla-das. Si a nivel de organización y de conciencia en la lucha se hubiera asumido en grandes sectores de clase lo que suponían las luchas de enero, habría germinado un movi-miento que hoy estaría en confron- tación con los sindicatos. Pero el hecho es que hoy esa confrontación la llevamos algunos colectivos y grupos autónomos más o menos aislados, gente muy minoritaria, que nos estamos dando con la cabeza en la pared ante estas elecciones sindicales. El problema es que lo que fue la lucha asamblearia enton-ces no ha calado en la conciencia obrera. No ha habido, pues, retro-ceso, al menos en el nivel de la con-ciencia. Otra cosa es el nivel de la organización, donde no podía ser de otra forma, porque decir hoy día: ahí están los de las centrales sindi-cales y aquí los que luchamos por la autonomía, no tiene sentido, porque hoy la única alternativa para la gran masa de los trabajadores más avan-zados, que para mi son los sindica-dos, salvo algunos que andamos por ahí dando vueltas, porque no tragamos, hoy esa lucha por la au-tonomía hay que llevarla dentro del mismo terreno de la sindicación, hay que llevar esa lucha teniendo en cuenta lo que son los niveles de conciencia reales. Hoy entrar en confrontación directa con las centra-les sindicales, diciendo aquí hay «Hoy nos encontramos con que es mucho más difícil luchar por la autonomía que en las condiciones de dictadura». (Emilio). una alternativa autónoma, se apun-tan cuatro, ¡joder! Hoy la lucha por la autonomía hay que planteársela a partir de una experiencia ya larga, por ejemplo en mi empresa lleva-mos ya 5 años luchando por la auto-nomía desde fuera de los sindica-tos, y hoy, en las condiciones de la democracia, nos encontramos con que es mucho más difícil luchar por la autonomía que en las condiciones de dictadura, porque en aquel mo-mento el asambleismo era posible y necesario, hoy es difícil, y si es po-sible, se da mediatizado. CHEMA.—Volviendo a lo que significa la autonomía para el movi-miento obrero y en general para to-dos los grupos de gente en este país que rechazan la estructura de poder, lo que empiezo por cuestio-nar es que en 1977 haya habido un retroceso en el movimiento obrero. Si, es cierto que claramente la inicia-tiva la ha tomado la burguesía, pero no ha habido un retroceso en las formas autónomas, pues, en las huelgas de la construcción en Astu-rias, o en la huelga del calzado, o en varias huelgas del transporte, basu-reros, hostelería, gasolineras, en que se anteponían a reivindicacio-nes estrictamente económicas la de puestos de trabajo, o por ejemplo, en la huelga de Bimbo, en que más que la mejora salarial se trata estos días de que la mejora sea para todos y no haya una serie de factorías dis-criminadas de las más combativas, yo creo que hay una serie de conflic-tos que no indican un retroceso en la conciencia obera respecto a lo que fueron las huelgas espontá-neas de Madrid en enero del 76, o la de Vitoria en marzo, o la de Roca en diciembre de aquel año, sino que se dan una serie de factores en los que se percibe perfectamente la capaci-dad de los trabajadores para plan-tear una serie de alternativas no es-trictamente economicistas, y que es- te movimiento no está en retroceso. ANTONIO.—Sobre la autono-mía se han vertido aquí muchos conceptos, muy variados, muy ri-cos, inspirados muchos en el pesi-mismo. Yo considero que la auto-nomía no está en decadencia, sino que ahora viene su auge. Es cierto que se encuentra con unas muy grandes dificultades, y cada día ma-yores, precisamente porque las llamadas libertades políticas, en vez de dar opción a la autonomía van a tratar todo lo contrario, de controlar-la. Prueba de ello lo tenemos en las distintas huelgas que han surgido en las distintas empresas. En el momento en que había un movi-miento autónomo de las centrales, los partidos políticos o las centrales trataban de capitalizarlo, porque no les interesa, y ése es el grave pro-blema que tenemos ahora. Antes luchábamos todos, más o menos, codo a codo contra el franquismo, y ahora tenemos que luchar contra los distintos partidos políticos, con-tra las distintas centrales sindicales, al mismo tiempo que contra la pa-tronal y las autoridades. Es mucho más difícil, pues, que logremos au-tonomía en las luchas. Pero a pesar de ello está en auge, lo que ocurre es que es también más difícil. LA AUTONOMÍA OBRERA A DEBATE «La autonomía de clase es fundamental para una alternativa revolucionaria real». (F. Aguado). 2 AUTONOMÍA Y MARGINACION SOCIAL dablemente no ha habido, machismo como el de estos 40 años tampoco ha habido, represión sexual como la de es-tos años no ha habido. Esto ha provo-cado tomas de conciencia rápidas, mu-cho más violentas que en otros sitios. Esto se ha ido manifestando no sola-mente en el mundo del trabajo, y yo diría que no principalmente en el trabajo, sino fuera de lo que se suele llamar la producción, en la totalidad de la socie-dad. Hoy el movimiento autonomista se-ría reducido, de manera evidente y además equivocada, si se viera como una lucha entre dominación sindical y movimiento asambleario. El movimiento de autonomía tiene una base mucho más amplia, y se manifiesta en sitios muy distintos al productivo. No es una simple polémica entre la asamblea y el sindicato, es sobre todo, un movimiento de liberación contra el poder y la autori-dad donde quiera que éstos se encuen- IGNACIO.—Yo creo que lo que tiene de posible reivindicación de todo aquel movimiento de los años 60 es algo que supera la anécdota de CC.OO. Pade-ciendo como hemos padecido durante muchos años un régimen en el que la autoridad se manifestó de manera bru-tal, toda la rebelión natural en el hombre contra la opresión directa se manifiesta POLITICA · ECONOMIA · CULTURA en todos los órdenes de la vida, e indu-dablemente adquiere un carácter polí-tico mucho más evidente y se mani-fiesta por todas partes. Esto se da tam-bién en el movimiento de CC.OO. En los años 60 hay una rebelión de la clase trabajadora no sólo contra la manipula-ción que suponen los sindicatos vertica-les, sino contra la autoridad. Y no sola-mente en el seno de la clase obrera, sino en el resto de la sociedad. Ejemplo típico podría ser la familia. Familia autoritaria como la que hemos padecido durante estos 40 años indu- tren, lo que se manifiesta en movimien-tos feministas, de homosexuales, de presos, de barrios; en una serie de sec-tores donde efectivamente está el mo-vimiento de autonomía, y yo creo que sería horrendo reducirlo a una lucha sindicatos-asambleas. FÉLIX—Estoy sustancialmente de acuerdo en lo que dices (Ignacio). La reducción del movimiento de la auto-nomía de clase después de las eleccio-nes de junio del 77 no ha supuesto re-ducción de movimientos autónomos como por ejemplo la COPEL, las luchas antinucleares. Ha habido muchos más movimientos de autonomía que no son estrictamente obreros, y que para mí serían incluso los cauces por los que se lucha por una sociedad distinta. Al mismo tiempo, cuando se habla de la crisis del movimiento obrero autonomis-ta, la crisis no es sólo por la recupera-ción del movimiento por parte de la bur-guesía, sino por debilidad interna del movimiento autónomo, por insuficiencia en los planteamientos de la lucha actual, reducida a planteamientos organizati-vos, estrictamente formales, carentes de contenido revolucionario, que mani-fiestan una cierta incapacidad para en-contrar un nuevo campo de lucha, una nueva coherencia ideológica o práctica que permita unir las diferentes manifes-taciones de autonomía, y que permita una lucha conjunta de todos los autó-nomos, de las asambleas de fábrica, de los marginados, de los antinucleares... Este es el problema grave, encontrar el núcleo práctico-teórico que permita dar coherencia a todo el movimiento y plan-tear un concepto de autonomía mucho más rico. FELIPE.—En ciertos aspectos coin-cido con las dos últimas intervenciones, en otros no. La autonomía de clase es fundamen-talmente para una alternativa revolucio-naria real. Pero no se agota la autonomía en las formas organizativas, ni mucho menos. Es evidente que las CC.OO. originarias son un momento de auto- «El movimiento autonomista se caracteriza por la lucha contra el valor de cambio y las formas superestructurales que adopta». (I. Fernández de Castro). nomía obrera que se manifiesta en su organización de base y en el carácter de sus luchas. Luego son penetradas y tomadas por los partidos vanguardistas y convertidas en instrumento de ellos. Eso demuestra que las formas organiza-tivas no son determinantes. La asam-blea sin más no es autonomía. En el caso actual el carácter asamblearío de las luchas obreras tampoco es sufi-ciente para definirlo sin más como la autonomía obrera consumada. Sin embargo, en el otro extremo, tampoco se puede olvidar cuál es el momento central, original, del sistema capitalista: las relaciones de producción de explotación, a raíz de las cuales y en su derredor se monta todo el sistema capitalista opresor. Intentar descentrar el hecho fundamental del sistema capi-talista y recentrarlo en otro momento como es el de la marginación social, me parece que es una manifestación más del retroceso de la autonomía obrera que, al no poder resistir la avalancha represiva-asimilativa desatada contra ella, se puede querer refugiar, casi en exclusividad, en los movimientos de marginados como válvula de escape, abandonando la lucha en la fábrica. Evidentemente los movimientos de marginados sociales son anticapitalis-tas. Porque el capitalismo no es sólo una relación de producción en una fá-brica, sino que atraviesa todos los mo-mentos de la vida de los hombres. El anticapitalismo es también antiautorita-rismo y lucha contra la jerarquización social como se muestra en muchas de las luchas de los marginados. De lo que se trata es de articular todo el movimiento anticapitalista real. todos los frentes de lucha contra el capi-tal que manifiesten la autonomía de la clase, sin privilegios de protagonismo y sin descentrar el eje del análisis de la sociedad burguesa. IGNACIO.—Yo creo que en toda la última intervención subyace una asun-ción de la teoría tradicional marxista, y yo, al menos, no estoy muy de acuerdo. Volviendo otra vez al mismo punto, cen-traría la siguiente cuestión para debatir: es indudable que en el renacimiento del movimiento obrero español en CC.OO. hay aspectos de autonomía y aspectos que son absolutamente integrables, que son los más importantes, viendo el carácter de sus reivindicaciones, plan-teadas en términos de aumento de sala-rios, y evidentemente, no se está plan-teando una lucha por la autonomía obre-ra. sino que se está planteando una lu cha tradicional que es la de aumentar el valor de cambio de la fuerza de trabajo. En cambio, la lucha de fondo es para hacer perder a la fuerza de trabajo su valor de cambio, para que la sociedad no se rija por el valor de cambio de la fuerza de trabajo, sino que se rija por el valor de uso. Y si digo que no está claro que el capital no arranca su plusvalía en la producción, tengo claro que la arranca de la reducción de la fuerza de trabajo a valor de cambio, pero lo que ocurre con los marginados es que no tienen valor de cambio. Y éste es el punto por el que tiene importancia la lucha de los marginados, porque es precisamente la de los grupos que se mueven en un terreno distinto al valor de cambio. Natu-ralmente, aparecen como el desecho de una sociedad capitalista, especialmente los grupos de marginados tradicionales, minusválidos, viejos, niños, que tienen una función testimonial, pero no más. Pero loque ocurre además, y éste es el fundamento del movimiento por la auto-nomía es que esto está siendo asumido de una manera práctica en la lucha, y también teóricamente. Somos muchos los que nos negamos a plantear la lucha en términos de valor de cambio, la es-tamos planteando en unos términos dis-tintos al valor de cambio, que nos pue-dan hacer autónomos, libres. Y al lado de los marginados-desechados de la sociedad, existen grupos como los pre-sos que adquieren conciencia, a través de su organización en la COPEL, que luchan contra el ser convertidos en mercancía en valor de cambio y están prefigurando lo que puede ser el hom-bre libre, algo que puede ser reivindi-cado y asumido en una lucha obrera para perder su valor de cambio, para situar la lucha en términos distintos. Esto es lo que puede caracterizar las luchas de los marginados por la auto-nomía: plantearla no sólo en términos de organización, sino por el contenido de las luchas, que no van a ser reívindi-cativas de un valor de cambio más alto, sino por rechazar nuestra situación de mercancías, de estar permanentemente comprados y vendidos, que es lo que ocurre en la sociedad. La relación que existe entre los mo-vimientos de marginados cuando se or-ganizan políticamente, y una clase obrera que está integrada como valor de cambio, a mi me parece que es induda-blemente cierta, y que es la base fun-damental de la autonomía, la liberación personal. El movimiento autonomista se caracteriza por la lucha contra el valor de cambio y las formas superestructurales que adopta, y esa lucha en el terreno de los salarios está en descenso, porque para conseguir mejores salarios lo más eficaz no es organizarse en las asam-bleas, sino en los sindicatos que luchan por mejorar el valor de cambio de la fuerza de trabajo, y cuanto más tradicio-nales sean los sindicatos, mejor para conseguir esos avances estrictamente salariales. Pero si se confunde la asam-blea como órgano para conseguir rei-vindicaciones económicas con el mo-vimiento autonomista como un todo,es indudable que está en descenso. Pero eso sería una evidente confusión teóri-ca. FÉLIX.—Yo creo que hay una crisis profunda tanto en la izquierda como en las formas de lucha tradicionales. Quizá exagero, pero creo que la última mani-festación real de la operatividad de la lucha directamente centrada en la pro-ducción es la revolución española, con la que termina una época en el movi-miento obrero. Desde entonces hay que crear una nueva concepción de la lucha, puesto que en la sociedad actual lo dominante es el aspecto ideológico, el aspecto superestructural, más que la propiedad. En cierto sentido, creo que si la lucha obrera tradicional era contra la LA AUTONOMIA OBRERA A DEBATE «La explotación es cuestionada por la autonomía como algo que se da no solamente en la fábrica, en la producción, sino como una cosa mucho más insidiosa, que se puede dar en el penal o en la escuela». (F. Ariel del Val). sociedad que refleja un Dickens en sus novelas, la lucha actual es contra el tipo de sociedad que prevé un Orwell en «1984». Es una lucha distinta, que no puede pasar por la clase obrera en el sentido tradicional, puesto que lo más eficaz para mejorar sus salarios es no ya el sindicato clásico, sino mejor todavía el pacto de la Moncloa, la fusión del capitalismo y la burocracia, como mues-tra el caso de Alemania. La lucha sindi-cal quizá tenga sentido en casos de mi-seria, donde los medios imprescindi-bles para sobrevivir le son discutidos a la clase obrera. Pero el tema del capita-lismo actual es en qué medida la socie-dad alemana y la sociedad rusa son cada vez más parecidas. Frente a eso hay una serie de luchas que son difíciles de articular, en las que a veces hay componentes reaccionarios, recupera-bles por el sistema, como los hay en el movimiento obrero. Tendríamos que buscar la articulación, los objetivos co-munes de esas luchas nuevas. «PALANTE».—Aquí se está mane-jando la palabra autonomía, en la que se parece encontrar una nueva piedra filo-sofal. Yo creo que la autonomía es un principio más, que solamente ha conno-tado. ni siquiera una forma de organiza-ción. sino una serie de aspectos como que los propios agentes de la lucha la tomen en sus manos, en la falta de bu-rocracia, y lo fundamental es conside-rarlo como un principio que por si mismo no implica la revolución. En cuanto a la lucha de los margina-dos sociales, no debemos olvidar en qué sociedad estamos. Si los margina-dos se sienten únicamente como mar-ginados, y no como inmersos y partici-pantes en una lucha social global, seria para ellos ya una primera derrota. Ellos participan también de muchas de las formas ideológicas de esta sociedad y tienen que luchar contra ellas con la au-tonomía. Creo que pueden estar inclui-dos en la tarea revolucionaria, pero si aceptamos que el hombre es el sujeto a la vez que el objeto de su propia historia, hay que tener muy en cuenta la sociedad en que se está a la hora de tratar de transformarla. Y esta sociedad es capita-lista y en una sociedad capitalista la lucha fundamental es la que se lleva dentro de los centros de trabajo. JUAN CARLOS.— Es indudable que luchas como las de COPEL están en auge, ecológicas, minusválidos, pero que todas estas luchas son recupera-bles por el sistema mediante una serie de reformas. La lucha no es tanto burguesía-oprimidos, sino Estado frente a oprimidos. Las capacidades de recuperación del aparato estatal asi entendido son enor-mes y frente a ellas la autonomía sólo puede proseguir la lucha mediante una organización. El problema es cómo im-pedimos que esta organización, si es que se llega a ella, vuelva a ser recupe-rada. cómo impedimos que se burocra-tice, éste es para mí el dilema actual. PALANTE.—Creo que hay un ex-cesivo optimismo sobre los margina-dos, porque las luchas de los margina- dos también están en receso. El nuevo capitalismo español, con sus formas constitucionales, tiene una capacidad tremenda de absorber a los movimien-tos de marginados. Se van a legalizar una serie de cosas que movilizaban es-tos movimientos, como la homosexua-lidad. Además su ruptura con el sistema era muy parcial, puntual y no global. Los marginados rompían en el margen del sistema. El sistema tiene una capacidad tremenda de absorber problemas como el de los presos, con permisos, «huma-nizando» el régimen penitenciario, etc. Creo que sería excesivamente opti-mista plantearse una revolución a partir de los marginados. Recordaría el Mayo francés, en el que un grupo de marginados, los estudian-tes, que no participan directamente en el proceso de producción pero que tie-nen una serie de problemas tremendos en la sociedad de hoy son un detonante de un movimiento revolucionario. Pero el Mayo francés no habría pasado de la protesta radical de no haber existido en Francia unas condiciones de crisis sub-yacentes que llevaron a la clase obrera francesa a la huelga general. El Mayo francés no habría pasado a la historia si los trabajadores no se ponen en huelga. Los movimientos marginados por si mismos no plantean una alternativa re-volucionaria total, aunque sí pue-den servir como detonante en una si-tuación revolucionaria; pero también pueden ser detonantes de una situación revolucionaria una huelga de taxistas como ocurrió en Etiopía. O sea, que no hay que mitificar un aspecto parcial de la lucha, ni los marginados, ni tampoco claro sólo la clase obrera; la lucha es total. FELIPE.—Estamos descentrando el análisis de la lucha de los marginados. Primero, porque no se está incorpo-rando una reflexión sobre la historia de la lucha emancipadora, necesaria siem-pre que nos planteemos este tipo de cuestiones. No estamos inventando aquí en España la lucha de los marginados sociales, ni la teorización sobre ella. Re-cordemos las viejas teorías de «lum-penproletariado» y de «los que nada tienen que perder». Y más reciente-mente luchas como las de los estudian-tes en la crisis del 64 al 73 a que se ha hecho alusión antes, o la contestación «Creo que nos encontramos en una noche profundamente oscura, en que más que explotación es la opresión lo que impera» (F. García). de los «hippies». Unos y otros movi-mientos han acabado siendo asimila-dos. No nos estamos preguntando las razones de ello. Segundo, se está idealizando el ca-rácter del movimiento de los marginados sociales. Se les está atribuyendo una contestación radical contra el sistema capitalista, que no niego pueden tener algunos grupos militantes, pero que no es ni mucho menos generalizado. La lucha de los marginados, considerada en su generalidad, es por integrarse al sistema capitalista, a esta sociedad capi-talista: eliminar barreras legislativas, de costumbres, etc., Por otra parte, no se puede decir que la clase obrera está asimilada porque plantea sus reivindicaciones en el te-rreno económico, de la fuerza de trabajo como mercancía como punto de partida y con fórmulas asamblearias deficien-tes. Esto es lo mismo que decir que la única alternativa es la revolución triun-fante que lo demás no vale. Olvidamos lo que es el proceso de toma de con-ciencia de los trabajadores y de su cons-trucción como sujeto revolucionario. FERNANDO ARIEL.—Creo muy sugerente la afirmación que se ha he-cho de que el concepto de autonomía, ambiguo como es, no vale como forma de organización, sino sólo como un principio. Incluso fuera de los circuios de la izquierda occidental la autonomía se entiende tanto como principio de ac-ción como principio de reconstrucción social. Por eso justamente la autonomía no coincide con el tema de la organiza-ción del movimiento obrero, con el tema de la asamblea, pues ésta seria una de las formas de expresión que en un momento dado adopta el movimiento obrero y otros sectores oprimidos. Pero esta asamblea como forma de organiza-ción no cumple las exigencias que ese principio de acción o ese principio de reconstrucción social que es !a autono-mia, requiere. Por ejemplo, ¿de qué sirve la asamblea para la reconstrucción de la vida sexual de los individuos? No tiene nada que ver. Las asambleas sexuales no servirían. Y. sin embargo, el tema de la autonomía se plantea con igual fuerza en el terreno de lo sexual, que en rela-ción con lo vecinal, o con lo político, o lo económico, en las fábricas, donde sí va-len las asambleas, Sí, la autonomía en lo sexual será una reconstrucción, una nueva acción en el campo de la familia, de las relaciones sexuales entre los su-jetos. de la pareja, etc. El tema de la autonomía y el de la asamblea tienen dos grandes momen-tos en el siglo XX: un momento inicial que serían las revoluciones del 1905 y 17, y un momento final, que seria el de 1936-37, que es el gran momento en que la autonomía del movimiento obrero hace su canto de cisne. Es precisa-mente el partido comunista el que se encarga de despachar para un período muy largo la autonomía en el movi-miento obrero. Fue en nuestro país. donde las formas de autonomía y de consejos eran defendidas por los anar-quistas, mientras en el centro de Europa la autonomía y el consejismo era más bien asumido por los marxistas, que rei-vindican esa autonomía asamblearia tanto en las revoluciones rusas del 5 o el 17 como en la Alemania del 18 aunque todos esos movimientos serían final-mente recuperados por el capitalismo. Entonces, a partir de aquellos momen-tos, tras la guerra mundial y la recons-trucción del capitalismo con su nueva pujanza, mientras el movimiento obrero malvive bajo la égida de los partidos socialdemócratas o comunistas, el pro-blema de la autonomía es enterrado hasta que resurge al final de los años 60, esta vez se replantea y no sólo en el movimiento obrero, sino también en el movimiento estudiantil y otros sectores en el período álgido de 1967-68. en Ca-lifornia, en Berlín, en París, Pero a partir de ese período, el tema de la autonomía adquiere una serie de connotaciones mucho más complejas y que no se refie-ren sólo a los problemas de la fábrica, de ta explotación económica o de la pro-ducción, sino que, a partir de aquellos años, se plantea como autonomía so-cial, y se manifiesta como ruptura, torpe primero, luego cada vez más conscien-te, de los modos de integración social de todo el sistema capitalista. Justa-mente esa ruptura se abre camino con más dificultad. Los homosexuales, por ejemplo, es un movimiento más tardío, porque están más jodidos; la moral se-xual imperante es en este terreno mu-cho más dura, más represiva. Pero al mismo tiempo que la autonomía se ma-nifiesta como ruptura, como desinte-gración del universo social, lo que se ve desde 1968 es que no existe otro prin-cipio de reconstrucción social que éste, tan general de la autonomía. Y por eso la autonomía se presenta no sólo como esa conciencia posible, no sólo de la clase obrera, sino también de otros gru-pos y segmentos sociales. En los años 70, la explotación es cuestionada por la autonomía como algo que se da no so-lamente en la fábrica, en la producción, sino como una cosa mucho más insidio-sa. que se puede dar en el penal, o en la escuela, como reveló el movimiento es-tudiantil. Pero al no haber un principio de reconstrucción social, estos movi-mientos, como el estudiantil, entran en crisis. Pero al mismo tiempo, también es previsible que movimientos como el feminista, que no es nada marginal por-que potencialmente afecta a la mitad de la población, o como el nacional en nuestro país, que tienen un potencial liberador y que son movimientos de au-tonomía, pueden ser recuperados. Por eso pienso que el problema de la autonomía no puede reducirse al de la explotación y la lucha contra ella, sino que se enfrenta al poder político en su conjunto, que desde luego, tiene diver-sas caras, pero su aspecto decisivo, y contra el que hay que dirigir el ataque central de los movimientos autonomis-tas, es el problema del Estado. Solamente cuando se unan las luchas contra la explotación económica con las luchas contra las formas de vida que impone el capitalismo, solamente cuando se plantee una lucha directa LA AUTONOMÍA OBRERA A DEBATE contra el Estado, resurgirá el movi-miento por la Autonomía. ¿Quién mantiene mientras el principio de autonomía? No precisamente el mo-vimiento obrero, salvo esos segmentos muy minoritarios a que se ha aludido, sino justamente otros sectores socia-les. cuyos instrumentos culturales o po-líticos, o su mayo libertad de expresión enlazan con la aspiración a la autono-mía. IGNACIO.—Me limitaré a aclarar que los movimientos margínales, evidente-mente, no van a ser la vanguardia de la revolución. Pueden ser integrados pero también el movimiento obrero está absolutamente integrado, o por lo me-nos en gran parte integrado, lo cual no demuestra que la clase obrera no vaya a hacer la revolución, sino únicamente que hoy por hoy estos movimientos marginales ponen de relieve ante la clase obrera y otros movimientos socia-les tradicionales un hecho muy claro: precisamente que son el producto de un tipo de organización social muy concre-ta, típicamente capitalista, basada en el valor de cambio, mientras que ellos es-tán marginados porque no tienen valor de cambio. Únicamente si el movi-miento obrero adquiere conciencia de su situación de marginación profunda adquirirá la conciencia revolucionaria. Y esa condición de marginado se la da a la clase obrera el estar reducida a un valor de cambio que no le pertenece y que no es su juego. Su juego es que la socie-dad no esté dominada por el valor de cambio, sino regida por el valor de uso. Si la lucha se planteara con contenidos distintos, de liberación, de autonomía real, entraríamos en un nuevo momento revolucionario, como fue la etapa de los consejos y las etapas históricas que Fernando expuso muy bien, o que es posible quizá en las situaciones en que la clase obrera tiene un valor de cambio rayando en el límite de su propia existen-cia biológica, y que una lucha econó-mica puede tener carácter revoluciona-rio contra el sistema, pero tan pronto como el sistema integra a la clase obrera en luchas por mejorar su valor de cam-bio, esas luchas adquieren un valor fraccional, que no permiten una con-ciencia revolucionaria última, común a todos los explotados y oprimidos, que es la de no pertenecerse. Si se lucha por vivir mejor dentro de los margina-dos, pero esa vida no nos pertenece, eso ya existía entre los esclavos: los había que tenían una situación relativa-mente privilegiada, pero no dejaban de ser esclavos. La clase obrera tradicional está hoy integrada por unos intereses fraccionales, económicos, que no po-nen en cuestión su condición de clase, ahí está el problema. Efectivamente, y como dijo Fernando, la lucha contra lo fundamental de la opresión no se mani-fiesta hoy en la clase obrera, sino en una serie de grupos marginados como el feminista, realmente importante, o el de COPEL, que tienen reivindicaciones re-volucionarias, pero que quizá mañana sean integrables, pero hoy plantean para todos una reflexión que es distinta a la que está haciendo el movimiento obrero a través de sus organizaciones, que le da la posibilidad de tomar con-ciencia de la situación última de margi-nado globalmente en esta sociedad que tiene la clase obrera, y que también llega desde esos movimientos de mar-ginados un replanteamiento de los pro-blemas profundos de esta sociedad, de la reproducción social, como son los de una sexualidad reprimida, de una familia autoritaria, de la propiedad privada, los fundamentos últimos en que se mani-fiesta la explotación, son cuestionados por esos grupos marginados que tienen asi un valor testimonial, en el hoy aquí ahora, FÉLIX.—Creo que nos encontramos en una noche profundamente oscura en que más que explotación es la opre-sión lo que impera, y ya desde hace tiempo. Por ello el problema es prestar atención a los nuevos comienzos que El movimiento de autonomía no es una simple polémica entre asamblea y Sindicato, es sobre todo, un movimiento de liberación contra todo poder o o autoridad (L Fernández de Castro). apuntan esos nuevos movimientos marginales, teniendo en cuenta que no hemos pensado apenas sobre los mar-cos prácticos y teóricos para ir constru-yendo una sociedad distinta. Nos hace falta una nueva formulación general, unas bases profundas de tipo cultural, de pensamiento, que superen las viejas concepciones míticas que arrastra el movimiento obrero. Todos los que es- tamos por la autonomía desde formas distintas, tenemos que encontrar esa nueva forma de pensar que vaya más allá de la ilustración burguesa y del so-cialismo influido por ella, tenemos que estar atentos a los nuevos modos de luchar por una sociedad distinta que no sabemos exactamente cuál será. Por ejemplo, algo que hay que revisar es el mito de la revolución, comenzando con la revolución trancesa como algo puntual y tantas otras cosas que a partir de nues-tras experiencias tenemos que cuestio-nar. FELIPE.—Estamos cayendo en lo que me parece grave idealismo. Uno, relativo a separar la lucha por la subida salarial (en el terreno de las formas de trabajo como mercancía) de la lucha por la autonomía. Decir que la lucha eco-nómica se hace en el terreno del valor de cambio y que lo que hay que hacer es destruir el valor de cambio, no esta-mos avanzando mucho. Estamos olvi-dando la necesidad de recorrer el pro-ceso por el que los trabajadores pueden llegar a comprender que hay que des-truir la mercantilización de la vida. Lo más grave de esto es que pueden llegar a negar la lucha en la fábrica, como ha tación utópica del sistema sin trascen-dencia social alguna. Por otra parte, se hablaba de que hoy lo decisivo no es la explotación, sino la opresión, que la lucha hay que situarla a niveles superestructurales, culturales. En ese marco sí se comprende el valor que se dé a la marginación. Pero olvi-damos las condiciones de base del pro-ceso revolucionario y nos vamos a po-siciones contraculturales puras. Con todo esto no pretendo volver al viejo misticismo de que el proletariado, de por si, es el portador del carisma salvador de todos los explotados y oprimidos. Creo que hoy estamos en condiciones de hablar de un protago-nismo solidario del conjunto de los ex-plotados y oprimidos sin sectores de ellos especialmente privilegiados. Con ello nos abrimos a un concepto nuevo de organización de la clase. EMMANUEL—Creo que en el debate queda un hueco, que al menos me gus-taría apuntar, pues no anula lo que aquí se ha dicho, sino que de alguna manera lo complementa y lo enriquece. Sería un enfoque que plantea teóricamente la au-tonomía como una lucha cada vez más clara entre lo uno y lo diverso, lo múlti-ple. Sobre todo en un momento en que el problema de la totalización es cada vez mayor en las sociedades más desa-rrolladas, entonces, a mí modo de ver. la autonomía supone alternativas radica-les a esto, en la medida en que afirma que las unidades autónomas de lucha, en sus mil puntos de arranque es la lucha de lo múltiple contra lo uno y en ese sentido, engancha con la falta que Fernando señalaba de un principio de reconstrucción, puesto que los intere-ses múltiples y variados, que no se so-meten a ninguna media que por vía de razón los haga coherentes, es precisa-mente el principio de reconstrucción so-cial, puesto que los mil modos de vida distintos, regionales, territoriales, las afirmaciones del deseo, irrenunciables por encima de todo intento de globalizar y homogeneizar la lucha en una organi-zación única. Me parece que la riqueza de la autonomía está precisamente en la afirmación de lo diverso y múltiple, que va dinamitando la progresiva afirmación de lo único en lo político, económico o LA AUTONOMÍA OBRERA A DEBATE «La riqueza de la autonomía está precisamente en la afirmación de lo diverso y múltiple, que va dinamitando la progresiva afirmación social». (E. Lizcano). 3 AUTONOMÍA OBRERA Y ORGANIZACIÓN CHEMA ELIZALDE.—Yo daría una definición de autonomía obrera que en principio, puede ser polémica. En mi opinión, una organización por la Auto-nomía de clase no es una organización que defienda a la clase frente a la domi-nación, la explotación... de la clase do-minante o de sus aliados, sino, ade-más una organización que debe ser ca-paz de construir un proyecto liberador, emancipador. Entonces la polémica viene a ser qué tipo de organización vendría a ser ésta. Autonomía no es lo mismo que es-pontaneismo, sino que es una fase más organizada. La autonomía presupone elementos de organización. Organiza-ción que tiene que ser algo más que un mero elemento defensivo. En mi opinión, las asam-bleas de centro de traba-jo, las organizaciones de barrio, las coordinadoras de los grupos marginados, todo este tipo de organiza-ciones, son de tipo defen-sivo, no incorporan lo que yo llamo proyecto de trans-formación social. Entonces, el problema es vislumbrar cuál es el tipo de organización que sí lo incorpora. A mi entender, ningún tipo de organización política por razones in-trínsecas—que no procede explicar aquí— nos daría ese tipo de organización, porque entran, de una ma-nera u otra, en el sistema y sacan la gente de las ba-ses para integrarla en el sistema. El problema es si el sindicalismo, en sí, pue-de hacerlo o no. En mi opinión, el sin-dicalismo, hoy, está lastrado por una serie de contenidos de integración que el capitalismo ha sabido introducir. Pe-ro, originariamente, fue una organiza, ción por la autonomía, en el sentido emancipador, y creo que todavía es una batalla que no está perdida del todo. En-tonces, frente a la polémica sindicalis-mo-si / sindicalismo-no. yo lanzo aquí la hipótesis de que el sindicalismo-si, siempre que parta de la Autonomía y que no se la dé por supuesto. Es decir, yo no estoy en la posición de decir que la CNT es el movimiento Autónomo de la cla-se,o que CNTes ya,en si misma,la cla-se, o que CNT es un fin en sí misma, si-no que creo que es un instrumento para la Emancipación de la clase. En ese sen-tido sí se puede defender el sindicalis-mo, por lo menos, intentar que tenga ese carácter. Introduzco un elemento que quizá puede ser sectario, pero lo hago voluntariamente para animar un poco la polémica. ADOLFO.—Lo que yo no entiendo por Autonomía Obrera son las organiza-ciones o grupos de militantes que en-tienden por Autonomía la definición y potenciación sólo de su alternativa de Autonomía. En otras palabras, si en-tiendo que estos grupos están en el área de la Autonomía Obrera —como dicen los compañeros italianos—, pero no son el único área de la Autonomía Obrera. El movimiento de la Autonomía está definido en cada uno de los sectores que lucha por la Autonomía con res-pecto de los demás sectores y con res-pecto a pretendidas globalizaciones po- líticas. Me refiero a los movimientos fe-ministas, de marginados sociales. Lo que a mí no me parece es que vaya a haber una organización que vincule a to-dos estos movimientos. Lo que debe de ha-ber si es una giobalidad de la concien-cia de la situación, una conciencia de que lo que tienen en común esas luchas y todos estos grupos. A ese nivel, cual-quier tipo de planteamiento que parta de una organización que generalice estos movimientos, lo único que consigue es crear una superestructura de movimien-tos que ya en si mismos son globales. No es que cada uno de estos movimien-tos sean parciales y el conjunto de mo-vimientos den una alternativa global, sino que cada movimiento es global en si. El movimiento de las mujeres es to-talmente global en si, y lo acaba enfrentando, por si mismo, al capital, al estado y al patriarcado. En el movimiento de los homosexuales ocurre igual. El problema es que lo que debe valer es la concien-cia de los movimientos, no la organización de los movimientos. Entonces, con respecto a CNT, me parece que no puede ser la orga-nización de la autonomía. FELIPE. — Por una parte, en cuanto a lo que acaba de decir el compañe-ro de Teoría y Práctica, creo que una de las difi-cultades de la propia Au-tonomía Obrera es el en-tender la Autonomía Obre-ra como la autonomía del grupo. Defender la auto-nomía obrera entiendo que no es el que cada uno defienda su parcela, sino que hay que ir hacia la defensa globalizada de los intereses colectivos de los explo-tados, oprimidos y marginados. Para ello no basta la conciencia de grupo sec-torialízada. La conciencia global no existe si no hay práctica global. Y una práctica global sólo la puede dar una conexión real, concreta, material, inter-grupos e intersectores. Hoy por hoy, y «Una organización autónoma de clase no es una organización que defienda a la clase frente a la dominación, la explotación... de la clase dominante, sino además una organización que debe ser capaz de construir un proyecto liberador, emancipador». (CH. Elizalde). creo que siempre, el único vehículo de conexión material intergrupos es una organización global, sea del carácter que fuere. Sin organización global, no hay conciencia global. A lo más existirá una aspiración a ella. Un grupo feminista totalmente desligado, en la práctica, del resto de los sectores oprimidos en lu-cha no puede tener una conciencia real, objetiva, global; de la misma forma que los trabajadores de una fábrica, o de un ramo, tienen que estar conectados con el resto de los trabajadores para poder realmente plantear una lucha mínima-mente coherente. Respecto al planteamiento de Che-ma, lo que ocurre es que cuando se habla de definir el Sindicalismo, sobre todo desde la CNT, es difícil entrar, por-que creo que es necesario homogenei-zar los conceptos. No podemos estar hablando de sindicalismo con una serie de matices distintos. Cuando se habla de sindicalismo tenemos un punto clá-sico de referencia en la Historia del Mo-vimiento Obrero: el sindicato economi-cista reivindicativo. Entonces, de alguna manera, cuando hablamos de sindicato a ello nos referimos. Hablar de la experiencia de sindicatos de este tipo, es partir de que está ago-tada prácticamente y teóricamente, pues sabemos lo que pueden dar de si. Sobre todo, por una cuestión decisiva: el sindicato se autolimita a un campo de la explotación (el económico), per-diendo necesariamente la conciencia de la globalidad y entra en un proceso de adaptación al sistema. El defecto clave del sindicalismo tradicional es el abandono en la dimensión política. Hoy día la superación de esas organizacio-nes clásicas entiendo que no puede ir más que por la recuperación, desde un punto de vista unificado, de la lucha en todos los campos de la opresión y la explotación. Es decir, hoy día no se puede, y la experiencia histórica parece que lo demuestra, luchar en el terreno económico separadamente del terreno político y cultural, sino que la emancipa-ción pasa por la práctica global, por la práctica en todos los terrenos desde un mismo punto de vista, desde una misma organización. De alguna manera, creo que los dos problemas planteados por Teoría y Prác-tica y Bicicleta, aunque presuponen fórmulas de pensar distintas, tienen una misma respuesta: tanto la reivindicación del sindicalismo como la reivindicación de la Autonomía Grupal, se oponen a la toma de conciencia colectiva, que es la única que puede hacer frente a un capi-talismo unificado. Una respuesta posi-tiva a ello requiere una conciencia global que necesita una práctica global y una organización a su vez global que integre y unifique las dimensiones políticas, económicas, cultural y los diversos gru-pos, ramos, tendencias, capas sociales que están objetivamente contra el capi-talismo. «PALANTE».—Yo aquí partiría de la Autonomía entendida como principio de reconstrucción social, es decir, como una concepción de la lucha revoluciona-ria, de una práctica revolucionaria que se desmarca radicalmente de las estruc-turas de poder y de toda su metodolo-gía, que plantea desde el principio unas relaciones sociales comunistas dentro de la organización. La Autonomía, ya parece claro, no puede estar al margen de una organización, sino que queda en relación con ella. De esta concepción de la lucha autónoma, tiene que derivarse necesariamente una critica a todas las relaciones sociales establecidas, es de-cir, yo creo que, el hecho de que se establezcan primariamente unas rela-ciones sociales comunistas, comunis-tas libertarias, como decía Chema, pues es lo único que puede dar vínculo y darnos sentido de totalidad, aparte de la lucha general, a todas las posibles or-ganizaciones autónomas o frentes de lucha, en el supuesto de que por una serie de razones, más o menos subjeti-vas o técnicas.... no hicieron posible la estructuración global de la organiza-ción, y esto también habría que discu-tirlo. Haría también una crítica, desde la perspectiva de la Autonomía, a un len-guaje y a una práctica, también estable-cida y que ha asumido, parcialmente, el movimiento obrero y el movimiento au-tónomo, es decir, cuando tu (Felipe) di-ces que el sindicalismo obrero ha nega-do, de alguna manera, la política o la lucha política, también habría que afir-mar que una práctica autónoma se mueve en un plano distinto que la prác-tica propiamente política, entendida como un lenguaje, como un concepto fuera de la lucha autónoma, entonces, se mueve en un plano distinto, en un plano de relaciones distintas, de lucha distinta, que se desmarca claramente. MANOLO.—Yo planteo la distinción entre Autonomía como práctica de clase y Autonomía como línea política de cla-se: — La Autonomía como práctica de clase es tan vieja como la clase obrera misma, en el sentido de que es una práctica, en sus inicios, espontánea, in-tuitiva, de defensa contra la explotación y opresión del sistema capitalista, tam-bién incipiente. — La Autonomía como línea política de clase, podríamos decir, sin embargo. que está en mantillas, aunque con váli- LA AUTONOMÍA OBRERA A DEBATE «El movimiento de la autonomía está definido en cada uno de los sectores que lucha por la autonomía con respecto de los demás sectores y con respecto a pretendidas globalizaciones políticas». (Adolfo) dos antecedentes (La Comuna, Los So-viets, Consejos Obreros...), pero que hoy ya vienen a configurar, a recoger, de alguna manera, la experiencia histó-rica de la autonomía como práctica de clase. Hoy, ya, hay elementos suficien-tes de juicio y experiencias históricas como para ir formulando una alternativa que supere esas insuficiencias históri- cas: el espontaneísmo, la mera acción defensiva, el parlamentarismo burgués, el bolchevismo, la escisión partido -sindicato, el centralismo democrático, la parcialización de las luchas...sentando las bases para un protagonismo real de la clase como tal, como unidad de con-ciencia, acción y organización integral, cara a destruir los cimientos del sistema capitalista para ir construyendo esa nueva sociedad. Esta alternativa es la que está en mantillas y la que nos pro-ponemos desarrollar. «PALANTE».—Creo entender que tú (Manolo) hablas de organización como centralización, también como ne-cesidad de politización, en el sentido de mayor conciencia política, también como contenido científico...es decir, una serie de condiciones que se pare-cen un poco a lo que presentó el mar-xismo como socialismo científico frente al llamado socialismo utópico. Mi impre-sión es que, por el contrario, hoy hay distintos movimientos «hacia» la auto-nomía que niegan estas condiciones; entonces, organización, sí, pero una or-ganización cada vez más descentraliza-da, en el sentido de la crítica de los ecologistas a todo tipo de organizacio-nes centralizadas, no sólo ya la crítica libertaria a la política en sí, sino en el sentido, también de la crítica de la es-pontaneidad a todo lo que supone la ciencia y el productivísimo occidental. Quizá la respuesta a los nuevos pro-blemas empieza a ser hoy el Movi-miento por la Autonomía. Digo quizá, porque para mi, en todo este terreno hay más interrogantes que respuestas. Pero de todas maneras, si insisto que esta globalización no veo claro que sea una nueva forma política centralizada... que venga a sustituir a los viejos parti-dos marxistas, sino que se trata de algo nuevo que creo se parecería más al viejo movimiento anarquista, superando sus insuficiencias, que a una renova-ción actualizada a la altura del último cuarto de siglo de las viejas organiza-ciones marxistas. ADOLFO,—Estoy de acuerdo. No se trata de sustituir unos partidos o sis-temas que no funcionan por otros para ver si funcionan. Se trata de partir de la base de que no hay una clase, o sea, una porción de clase que es el proleta-riado. que pueda hacer la revolución, y que pueda satisfacer las necesidades de todo el mundo... Sin embargo, el problema me parece que va por ahí. Me parece que no necesariamente tiene que parecerse el movimiento autónomo al movimiento anarquista. Sí tengo muy claro que no se va a parecer a los parti-dos, y menos, en especial, a los partidos marxistas - leninistas. Creo que la cues-tión es ésa: la descentralización, con la globalidad de cada uno de los movi-mientos en su propia lucha, es lo que está caracterizando el Movimiento por la Autonomía. Y, a partir de ahí. es como se podría discutir el tipo de coordina-ción... Además, las pocas experiencias que tenemos de la Autonomía Obrera a nivel mínimamente estructurado, por ejemplo, los compañeros italianos, pues están demostrando, quizá, por dónde van los tiros: reunión de Bolonia, la Primavera Autónoma... lo que revela que, en la situación italiana, cada uno de los movimientos es realmente autóno-mo, pero que en los momentos de lucha se estructuran en Asamblea del Movi-miento, en asambleas abiertas, y es ése el nivel de coordinación. Se que-da ahí, y no define una nueva estruc-tura global, como tal, sino que se inter-cambian experiencias y son un aporte, a ese nivel, de la conciencia global nece-saria. FELIPE. — Es cierto que hay que hacer una critica a fondo del centralismo democrático, tal y como lo entiende el leninismo. Pero esa critica no se puede quedar en superficialidad, en palabras vacías. No podemos quedarnos en ha-cer sinónimos «organización» y «buro-cracia» o rasgarnos las vestiduras cuando oigamos decir «Lenin». El pro-blema de fondo no está en Lenin, sino en un criterio de organización jerarqui-zada y verticalista que crea líderes y masas, frente a formas de democracia consejista, propiamente socialistas. Pero ese modelo burgués de organiza-ción no es propio sólo del modelo leni-nista, que quizá lo lleva al extremo, sino que es usado por la socialdemocracia y los sindicalismos de todos los colores —salvando alguna excepción—. El problema hay que situarlo ahí. No se trata de enfrentar autonomía obrera y organización, sino principios burgueses de organización y principios socialistas de organización. Hay que superar la inercia mental —justificada, por otra parte, por la historia— de identificar «centralismo democrático» con la ne-cesidad de «unificación - organización» de la lucha de los explotados y oprimi-dos. Creo que aqui está la parte sustancial del debate: ¿Se necesita una práctica lo más unificada posible o hay que dejar a la propia espontaneidad de los grupos, sectores, la dinámica de la lucha? Mi posición es claramente la primera. Frente a la burguesía que actúa de forma unificada, defendiendo lo deci-sivo para ella que es la explotación de la fuerza de trabajo y una estructuración social jerárquica, nosotros no podemos permitirnos el lujo de actuar en plan de «guerrillas», cada uno por su cuenta. Se impone el ir hacia una convergencia, hacia una unidad de práctica, que no quiere decir uniformidad, ni centralismo democrático. «Partiría de la autonomía entendida como principio de reconstrucción social, que plantea desde el principio unas relaciones sociales comunistas dentro de la organización». («Palante»). 4 AUTONOMIA OBRERA Y C.N.T. FELIPE. — Para mí, CNT se tiene que aclarar primero en una cuestión: ¿quiere CNT ser una or-ganización de la unificación de la Autonomía Obrera como práctica de la propia clase, o una organización por la Autonomía obrera como línea política de clase? Es decir, una or-ganización de la clase en lucha o una organización que unificaría a los luchadores por la Autonomía de cla-se. Según se incline por una u otra perspectiva cambiará el carácter, función y perspectivas de CNT. Pero este planteamiento no lo tiene claro CNT. No se ha formulado el problema, al menos no se lo ha for-mulado de forma correcta, y se mueve en una confusa ambigüe-dad. Por ejemplo, defender la afilia-ción puede suponer el querer incli-narse porque CNT sea una organi-zación de la propia clase, de la prác-tica autónoma de la clase; en cam-bio, el hacer hincapié en aspectos más militantes, puede querer decir que se afirma más en ser una orga-nización unificadora de la línea polí-tica por la Autonomía de clase. Por otra parte, me parece que aún los que dentro de CNT están porque CNT sea la organización que unifi-que la Autonomía Obrera como lí-nea política de clase, hay también diversas posiciones, que, a su vez, tampoco tienen claramente explíci-ta la problemática que debaten. A mi entender, CNT debía pronun-ciarse en la siguiente cuestión: si quiere ser una organización que unificara la línea política por la Auto-nomía de clase, o se entendería sólo como una de sus corrientes. Si la CNT se entendiera como la orga-nización que unificara la línea polí-tica por la Autonomía de clase, ne-cesariamente tendría que aglutinar en su seno a todas las corrientes que defendieran la Autonomía de clase, lo que exigiría unas variacio-nes fundamentales de planteamien-tos, hasta tal punto que no podría definirse filosóficamente, por ejem- plo, anarcosindicalista, porque in-mediatamente se rechazaría, de en-trada, a todos los que, estando por la autonomía obrera, no fuesen anarcosindicalistas. En cambio, si CNT se concebiera como una orga-nización más de la línea política por la Autonomía Obrera, perfecta-mente sería comprensible y acep-table que se definiera como anarco-sindicalista, porque no haría exclu-sión de otras tendencias que se de- finen en otro sentido como, por ejemplo, marxistas-autónomos... CHEMA. — La situación no es homogénea, depende mucho de localidades, sindicatos..., pero en algunos casos se está tomando el camino, de lo que tú has llamado de unificar algunas prácticas y no en cuanto a movimiento entero por la Autonomía; tal vez distinguiendo entre Movimiento y algunas prácti-cas de Autonomía. Tratando de uni-ficar prácticas que parten de presu-puestos concretos, que aunque con algunas dificultades el proceso no es irreversible, en absoluto. Enton-ces, en caso de que esta tendencia fuera predominante y de que, diga-mos, se diera prioridad, en estos momentos en CNT, a la reafirmación de una ortodoxia anarcosindicalista sobre cualquier tipo de integración de gentes que provienen de diver-sos movimientos autogestionarios —después de 40 años... cada cual viene de donde viene...— si se to- mara esta posición, ¿qué alternativa ves tú para esa unificación que tú (Felipe) crees como deseable, crees que existe, hoy por hoy, al-guna otra alternativa? FELIPE. — Evidentemente, los diversos colectivos por la Autono-mía Obrera están en un proceso. Hay dos tendencias generales, o dos corrientes: una, más esponta-neísta, que no entrará ni en CNT ni en ninguna otra, que en cierta me-dida coincide con las posiciones del compañero de Teoría y Práctica; y otra tendencia que busca realmente unificar estas corrientes militantes por la Autonomía de Clase. De he-cho esta corriente ya tiene pasos dados: asambleas locales consti-tuidas, un próximo Congreso gene-ral, etc.. En cuanto a la alternativa que se daría si CNT tira por la vía exclusiva anarcosindicalista, evidentemente pues estos colectivos, me imagino, van a seguir su propia dinámica y el único encuentro posible sería plan-tear una Asamblea de Convergen-cia, una unidad de acción, de inter-vención, a algún nivel entre las dis-tintas organizaciones por la Auto-nomía Obrera, en estos momentos. Evidentemente, lo más positivo, desde el punto de vista, sería poder converger en una organización única por la Autonomía de clase, pero entiendo que este problema no está coherentemente formulado LA AUTONOMIA OBRERA A DEBATE «La autonomía como práctica de clase es tan vieja como la clase obrera misma, como línea política de clase está en mantillas». (M. Tejedor). en gran cantidad de colectivos, y la CNT entiendo que no lo tiene claro; no lo tiene claro teóricamente inclu-sive, es decir, no lo tiene formulado correctamente, quizá por su propia historia, quizá por determinados pesos específicos, y, realmente, lo que podía ser, o podría haber si-do, una plataforma de unidad a este nivel, pues evidentemente no lo está siendo. MANOLO.—Así, a este nivel, en-tendiendo la Autonomía como prác-tica de clase, puede haber más uni-dad en nuestros criterios, más ho-mogeneidad. Pero entiendo que al hablar de Autonomía como movi-miento político, aquí es realmente donde están las diferencias; aun-que es cierto que las tendencias por el Movimiento Autónomo como lí-nea política no están realmente es-tructuradas, partiendo de que se camina en ese sentido, de irlo estruc-turando, es claro que a nivel de esos análisis, una cosa que parece que se va aclarando es que necesaria-mente, como ruptura al propio sis-tema capitalista, tiene que hacerlo el poder obrero, la organización pro-piamente de la clase, es decir, la clase obrera organizada en sus fá-bricas, sus barrios, centros educati-vos... como ruptura que quiere otros sistema y que, para ellos, es derribando el propio aparato de es-tado de la burguesía y creando el estado de los trabajadores, dicho a grandes rasgos; esta seria la cues-tión esencial que nos diferenciaría un poco en la concepción política que el propio movimiento anar-quista tiene. Propondría, en este sentido, que nos aclarásemos un poco. FELIPE.—Volviendo a lo ante-rior, sería bueno que alguno de los que militáis en CNT explicáseis su momento interno. CHEMA.—Dentro de CNT tam-bién hay una serie de polémicas muy intensas. La polémica funda-mental, a mi entender, que va más allá de la ideología, es la que tiende a oponer asambleas/sindicato. Hay tendencias que opinan que la ver-dadera forma de poder de la clase son las asambleas y que CNT debe ser un factor de dinamización de asambleas y que el movimiento asamblario, sindical o no, es lo fun-damental y de estar en CNT es por-que es la que defiende la asamblea y porque, de alguna manera, es la que las coordina y les da una pers-pectiva. Hay también movimientos que se declaran ideológicamente anarquistas. Existe la corriente que podríamos llamar sindicalista, que afirma el papel de los sindicatos y la necesidad de crear una organiza-ción estructurada, responsable, con sus órganos en las empresas y ve el peligro de la estrechez de las asam-bleas... En un seno hay también una enorme diversidad, desde el viejo sindicalismo pestañista, un poco an-tipolítico, o reformista... que hay en CNT, hasta los grupos más duros de la organización específica que se están reconstruyendo y que consi- deran que la línea sindical es !a construcción del Sindicato, mien-tras que, al mismo tiempo, tienen una serie de posiciones de tipo es-trictamente anarquista. En la 1.a posición, la más asambleísta, también habría desde movimientos muy espontáneos por la asamblea hasta posiciones más o menos ideo-lógicamente marxistas- consejistas... Es decir, realmente el espectro ideológico es muy diver-so. Luego, habría el intento de mu-cha gente de abarcar los dos fren-tes, asambleismo y sindicalismo, que, hoy por hoy, es mayorítaria en la organización. Pero esto es un de-bate que está sin definir. Además de éste hay una serie de debates desde la forma de organización misma hasta cuestiones como las de nacionalidades... que están por definir y que dependen de un futuro Congreso. Entonces, el debate está bastante abierto, el problema que yo veo es que si consideramos que una organización sindical, aunque sea algo más que un sindicato, no es suficiente, ¿qué tipo de organi-zación aporta realmente el Movi-miento por la Autonomía que sea distinto de lo que haya habido hasta ahora y que tampoco sea la organi-zación libertaria? Este es un punto que yo no acabo de ver claro: entre el esponteneismo, la organización de tipo marxista, inevitablemente centralizada y política, y la organiza-ción libertaria con sus organizacio-nes basadas en el federalismo, su autonomía organizativa interna, en fin, su modelo propio, ¿aporta algo distinto la autonomía, es un intento de síntesis? FELIPE.—Lo fundamental es una comprensión de las nuevas ne-cesidades del desarrollo de la Auto-nomía de clase obrera. Se parte de un análisis de las insuficiencias clá-sicas de la lucha sindical fraccio-nada de la lucha política. Es un in-tento de integrar todos los frentes de lucha en una sola organización que permita la conciencia y la prác-tica de la globalidad, el articular uni-tariamente la lucha tradicional-mente sindical con la tradicional-mente política y la cultural. Un nuevo tipo de organización que asumiera todas las necesidades y aspiracio-nes de liberación de los hombres y luchara por ellas integralmente. En nuestra terminología hablamos de organización integral, de revolución integral... Sin duda esto está apun-tado históricamente en el Anarco-sindicalismo y en el Marxismo de la «No se trata de enfrentar autonomía obrera y organización, sino principios burgueses de organización y principios socialistas de organización». (F. Aguado). 1.a Internacional, pero no está sufi-cientemente desarrollado históri-camente, ni siquiera en la CNT. Es tópica ya la ausencia de una com-prensión práctica de lo político por la CNT. Y este es un vacío histórico que esta organización por la Auto-nomía quiere cubrir. «PALANTE».—En cuanto a CNT hay un debate muy ideológista, que más que consecuencia de una prác-tica real, es un debate que arrastra las lastras y las insuficiencias históri-cas del Movimiento Libertario en general y quizá por esto precisa-mente intentan unas y otras ten-dencias «ocupar» ideológicamente el «espacio» de la CNT. La CNT no es en estos momentos un intento de organización integral de los trabajadores desde el mo-mento que es un sindicato y tiene una contradicción fundamental en tanto que partiendo de un funcio-namiento y estructura sindical in-tenta dar un contenido revoluciona-rio a sus actividades. Porque ya sa-bemos de los presupuestos que parte el sindicato, entre otros, re-produce el reformismo y el proceso de integración y también en CNT se está dando la contradicción afiliado/militante, contradicción que le hace caer en una burocracia de base. La Organización Revolucionaria debe partir de la intervención sindi-cal. Esto es necesario, el Movi-miento obrero no se puede marginar de ella. Y en este sentido CNT ofrece una posibilidad válida, dado que CNT intenta no burocratizarse y menos su práctica. La CNT pues, no la considero la «panacea salvadora», sino un ins-trumento válido más, cuya defini-ción hay que superar, especial-mente en lo organizativo, ponién-dola en concordancia con el mo-mento de la lucha y no sólo a nivel teórico. La CNT, en estos momen-tos, no es la organización de la cla-se. FELIPE.—Creo que tendríamos que centrar el debate en torno a si CNT es una alternativa con posibili- dades de superar sus contradiccio-nes antes señaladas. Esas posibilidades, ¿son reales o son una «ilusión» de determinadas tendencias? ¿Cuáles son las previ-siones cara a la evolución de la CNT? ¿Qué tendencia se inpondrá? Dentro de CNT existen grupos que defienden la autonomía, los conse-jos... pero ¿qué posibilidades tienen estos grupos dentro de CNT? ¿Se impondrá la tendencia anarco-sindicalista o la sindicalista reformis-ta o las dos juntas frente a los auto-nomistas asambleístas, aunque, a su vez, aquéllas sean contradicto rias entre si? Con ejemplos, ¿qué significa, cómo se valora la exclusión de CNT de ASKATASUNA de Eus-kadi? CHEMA.—Según me contaron a mí los compañeros vascos, parece más bien se ha ido esta revista por-que ha habido una especie de reac-ción —no conozco la versión por ambas partes, los que han quedado y los que se han ido— a un intento de toma del poder por ASKATU- SANA. Entonces, partiendo de que, para CNT, todo lo que sea un intento de un grupo de tomar la orientación política de CNT, por arriba, sin un debate de la afiliación y de la mili-tancia, sino por intentar imponer de-finiciones, esto provoca una reac-ción fuerte, también teledirigida por otros grupos que actúan muchas veces como uno más, pero que al estar «bendecidos» por la ortodoxia anarquista, se les permite muchas veces un tipo de manipulación que a nadie se le permitiría. Este es un peligro que habría de vigilar y cuya superación está planteada en CNT. Pero, en fin, debido a las agresiones del aparato de estado, a la necesi-dad de defender determinadas prácticas más o menos incontrola-bles... de cerrar filas... se hace todo más difícil por esta actuación de grupos, más o menos específicos. que han obligado a CNT a defender-los y han creado un ritmo de de-fensa de estos grupos que ha per-judicado de alguna manera... Pero, vamos, lo que yo quiero plantear es que si, de alguna forma, los grupos LA AUTONOMIA OBRERA A DEBATE «¿Quiere CNT ser una organización de la unificación de la autonomía obrera como práctica de la propia clase o una organización por la autonomía obrera como línea política de clase?». (F. Aguado). y tendencias del Movimiento obrero que hoy están por una nueva defini-ción de la Autonomía de clase en-cuentran una forma de trabajar con CNT cara a su próximo Congreso, no para repetir mecánicamente «Zaragoza-36», sino para dar una respuesta a «España-78». Ahora bien, si esto se hace de una forma dirigista, la reacción va a ser todo lo contrario... ya empieza a verse este problema, muchas veces, incluso, con verdaderos «fantasmas», es decir, incluso con personas que tie-nen antecedentes no libertarios... hay un verdadero rechazo de cual-quier cosa que no pueda parecerse a un intento de dar orientaciones... entonces esto es un problema, al hacer un debate que no sea ideolo-gista, en absoluto, que sea autén-tico y a fondo, y no de forma dirigis-ta, esto sería un desafío a los grupos más o menos organizados, que con una elaboración propia sobre qué es la autonomía, podrían entrar en CNT, esto es lo que yo puedo decir sobre el tema. FELIPE.—¿Cómo se puede ma-terializar ese desafío? ¿Ese debate, la intervención de otros grupos au-tónomos, cómo se plantearía? CHEMA.—Los órganos de dis-cusión en CNT son bastante cono-cidos: son los sindicatos, los plenos de Federaciones Locales, regiona-les, nacionales... FELIPE.—Pero entonces, para participar, hay que estar ya dentro. CHEMA.—Exactamente, enton-ces se trata de afiliarse, trabajar en el ramo laboral de cada uno y, a través de esa intervención, se puede llegar a definiciones globa-les, de abajo arriba. FELIPE.—El problema es que este planteamiento no es solución. CHEMA.—Ese es un problema que se planteaba respecto a la inte-gración del Movimiento Obrero Au-togestionario (M.O.A.). Este grupo pidió la afiliación en conjunto, en-tonces la respuesta de CNT fue que se afiliara uno a uno, eso es lo que yo conozco. FELIPE.—Mi postura personal en estos momentos no es de afilia-ción individual ni de integración en grupo. Mi propuesta es la de abrir un debate con CNT y el problema es que con CNT no se puede discutir nunca, porque no hay un órgano de-finido con el que se pueda entablar este debate amplio, profundizando... Porque, ahora, charlando contigo, podemos coincidir en infinidad de cuestiones, pero llego a mi barrio y resulta que charlando con otro compañero me salta con otras co-sas distintas; entonces ¿ese debate con colectivos y grupos que no es-tán en CNT pero que llevan una práctica por la autonomía obrera, eso cómo se materializaría? Por su-puesto, sin que sea previa la afilia-ción, pues podría resultar entonces esta exigencia algo sectaria y tal... ¿no? Por otra parte, es necesario cons-tatar que en una organización no pueden coexistir permanentemente diversas concepciones sobre su pro-pia identidad. La Historia está can-sada de demostrar eso. Entonces, en CNT, en sus diversas tendencias tan dispares, va a suponer, está su-poniendo una lucha, más dirigida o menos dirigida desde cenáculos, más consciente o menos conscien-te. Y habrá necesariamente un de-cantamiento hacia determinada imagen de identidad, como en todo "Hay tendencias que opinan que la verdadera forma de poder de la clase son las Asambleas y que CNT debe ser un factor de dinamización de Asambleas». (Ch. Elizalde). grupo social, humano. Esto es lo que quería plantear, ¿hacia dónde se dirigirá ese decantamiento? CHEMA.—Hombre, empezando la respuesta por atrás, lo que sí es cierto es que los comités de CNT no tienen pensamiento propio, sino que tienen que tener una serie de mandatos, otra cosa es lo que te pueden decir personalmente. En-tonces, como ideología propia, esos comités, aparte de los viejos princi-pios, (que esos sí tienen un cuerpo, precisamente por ser una organiza-ción histórica), no tienen ninguna. Entonces, la gran cuestión, que está agudizando las polémicas ideológi-cas, es la de que esta definición está prevista, proclamada y dedicada por la organización: es la preparación de un Congreso, y él quien prepare ese Congreso, el Comité Nacional que lo prepare, no es cuestión se-cundaria, lo que explica en parte las pugnas que están habiendo por controlar ese preparación. Enton-ces, yo creo que el órgano funda-mental para la definición va a ser el Congreso, en el cual van a estar representados sindicato por sindi-cato con una delegación proporcio-nal del número de afiliados y que los órganos de los sindicatos de CNT se van a transformar en órganos de debate de cara a ese Congreso. El problema es que debatir desde fuera con CNT, estoy de acuerdo, es muy difícil, salvo en la unidad de acción, en las prácticas concretas. De organización a organización, se puede y hay un mandato y defini-ciones dentro de lo que la organiza-ción llama el Movimiento Libertario, y aún así no se hace suficientemen-te; pero esta es la barrera que hay. En la definición del campo amplio, que CNT se ha negado a reconocer oficialmente, pero que existe, entre lo que se puede llamar marxismo-lenilismo con formas de partidos or-ganizados, frente a los cuales hay un rechazo y que muchas de las prevenciones para afiliaciones se trata de que estos «grupos» inten-tan dirigir la organización (PORE, PCE-I...), que aspiran a ser la van-guardia de CNT reproduciendo el esquema clásico de correa de transmisión. El problema es que, además de esto, existe un área muy amplia y, en el caso español, muy influida por el marxismo en los años 60, por una serie de condicio-nes históricas, que tienen posicio-nes de autonomía de clase y CNT no acaba de acaptar sin reservas, superando los «clichés» o los sec-tarismos de los años 30 o de la gue-rra fría. Este es un problema que estamos resolviendo a través de muchas polémicas... Por ejemplo, «Bicicleta», que intenta ser un es-pacio de polémica dentro del Movi-miento Libertario, en el cual quepan todos los planteamientos que pueda haber y, claro, uno de los principales problemas que nos he-mos planteado es que, bueno, ¿dónde empieza lo libertario?... no-sotros pensamos que todos los mo-vimientos autónomos tienen este carácter, aunque algunos, confe-sionalmente, se proclamen de cier-tos marxismos, luxemburguistas, o los que sean... entonces nosotros pensamos que hasta ahí llega el de-bate, dentro y fuera de CNT. NOTA BIBLIOGRaFICA Algunos libros relacionados con las temá-ticas tratadas: — Internacional Situacionista. «Textos si-tuaciónistas sobre los Consejos Obre-ros». Edt. Campo Abierto. — Colectivo «lutte,de classe»: «Autonomía y Organización». Edt. Campo Abierto. — Gerardo Hernández y otros: «Por la Au-tonomía de los Trabajadores». Edt. Caste-Note. — Paul Cardan: «Proletariado y Organiza-ción». Edt. Zero. — Pannekoek: «Escritos sobre los Conse-jos Obreros». Edt. Zero. — Solidarity: «Vivir y Luchar». Edt. Zero. Datos bibliográficos de los participantes Ignacio Fernández de Castro: (y Carmen de Elejabeitia): «El hombre mercancía». E. Querejeta, Ed. (como miembro del «Colectivo de Estu-dios»): «Prueba de fuerza entre la re-forma y la ruptura». E. Querejeta, Ed. (como miembro del «Equipo de Estudios» de Barcelona): «Luchas de Barrio en Barcelona». E. Querejeta, Ed. ('y Antonio Goyte): «Clases sociales en España en el umbral de los años 70». Edt. Siglo XXI. Félix García: (Y Carlos Díaz): «16 tesis sobre el anar-quismo». Edt. Zero. — «Ensayo de Pedagogía Utópica». Edt. Zero. — «Colectivizaciones campesinas y obre-ras en la revolución española». Ed. Ze-ro. — Introducción a «El organismo econó-mico de la revolución» de Abad Santi-llán. Edt. Zero. Fernando Ariel del Val: — «Autonomía de clase y crisis del mar-xismo». Castellote, Ed. — «Teoría y praxis» en la obra colectiva «Praxis y autonomía de clases». Fer-nando Torres, Ed. — «Filosofía e ideología liberal: fascis-mo». Fernando Torres, Ed. Felipe Aguado: — « La revolución rusa y el partido bolche-vique». Edt. Zero. — «Una lectura crítica del marxismo» Edt. Zero. (y otros): «Por qué luchamos los trabaja-dores». Edt. Zero. (como miembro del «Colectivo de Estu-dios por la Autonomía Obrera»): • «Una estrategia socialista». Edt. Ze-ro. • «Por la organización autónoma de trabajadores». Edt. Zero. • «Luchas autónomas en la transición democrática» Edt. Zero.